Re: [討論]倫☆語格鬥 製作人員的權限？

[cirno (九號笨蛋)]

這篇是觀念修正...
可能少部分有較誇張的說法，請各位海涵
※ 引述《asleisureto (~~~)》之銘言：
: ※ 引述《oldfool (老笨蛋)》之銘言：
: : → asleisureto:再看了一次我的那篇文  的確我在過度熱情下太濫用"正   11/26 17:46
: : → asleisureto:統"這兩個字了  但我真正想說的是"給做事的人最大權限  11/26 17:47
: : → asleisureto:與報酬" 不管是點圖配音等等皆然  我必須承認這想法和  11/26 17:48
: : → asleisureto:板上理念不和  故我也不會再堅持己見  希望這樣解釋你  11/26 17:48
: : → asleisureto:能滿意
: 推文太慢，回文較快
: 這篇算是對我個人想法理念更詳細的解釋吧
: 我的想法可能跟大家不太一樣...
: 我是希望能以和緩的語氣互相討論，大家能互相尊重彼此的看法
這不叫討論，這叫「溫和的提出意見，請大家同意」

不懂遊戲製作不是錯（五年前我也不懂），搞不清楚狀況也沒關係

問題是你把一個沒有理論基礎的想法提出來希望大家同意，然後把別人的「溫和」建議

全部扭曲成附和的說法。斷章取義的部分才是oldfool殿所氣憤的
: : 剛好提到這樣的問題，不如就來講清楚吧。你所謂的最大的權限與報酬是指什麼？
: : 拿美術人員來舉例，你是希望他們能發揮最大的技巧與創作能力來製作
: : 場景與人物，介面，而不受到任何的拘束，做出來之後，企劃再配合他
: : 們修改所有東西，美術人員主導整個遊戲製作。
: 我起初的想法方向的確是這樣，但沒有這麼誇張
: 主要就是認為美術對格鬥遊戲來說非常重要(若是RPG就是編劇了)
除非是MUD或益智遊戲，否則美術的地位高度不太會變動

比較特例的是Gal game，它需要的要素比較少；美術上乘的地雷請上google搜尋Tony
楓之谷第一眼看上去很蠢，但那同樣也是一種美術呈現

不是「畫得很漂亮」「光影效果很出色」才叫做美術

很可愛的神奇寶貝，很前衛的killer7，很華麗的DMC，很畫師風格的SDDS
種類大相逕庭，沒有誰重要或不重要的

美術是形象、是表現力、是玩家最能直接體驗瞭解遊戲世界的一面
但不會更改它是外皮的本質
即使你今天的遊戲是繪圖或蓋房子，系統沒設定好，一樣不能玩


玩Zuma，很順眼可以玩很久都不累的配色是美術
玩FF12，很壯大的世界、很細緻的每一個角落是美術

它們的美術難度不同，沒錯。因為企畫設定的規模不同


遊戲中，沒有企畫的美術只是一攤顏料

美術的一切，是根據具邏輯、對玩家親切、鞏固中心思想的前提去製作的
: 我是想說吸引人的遊戲畫面能讓更多人加入這遊戲
: 可能某天一個只打KOF的圈外人偶然在YuTobe看到倫語格鬥華麗的連段影片
: 馬上被畫面吸引，投入了倫語之中
: 我覺得這就是最大的成功了
這和企畫為主沒有衝突

華麗的格鬥連段必須要在設定上花多少功夫？程式和美術分別要做哪些事來配合？

剛好game desigh版有這類討論文章，去翻翻看

也可以找市面上遊戲製作的叢書來學習一下，有很多名製作人的經驗談

不要忙著下「自己」的定論


如果你看完那篇後，得到「美術加程式就可以完成遊戲角色的各種動作」這種結論

那我保證電到你飛到美國西海岸去
: 不過美術人員還沒到主導整個遊戲那麼誇張啦
: 美術人員當然還是要跟企劃、程式等協調合作的
: 我自己秉持的理念是貢獻越大者自然享有越多權利和報酬
恕我自創個名詞，這叫「美工自我膨脹思想」

製造業的原則是：「物以稀為貴」  當然也可以套用在日常生活的任何一部份

  能夠寫出龐大劇情設定，一堆掉寶機率戰鬥公式的企畫，全台灣至少有五萬人
  還能兼具邏輯思考，並把事情優先順序排好，進而規劃出有可行性、市場性的企畫
可能只有五百人
  在這之中能夠率領團隊，讓眾人信服，最後製作出「能上市」作品，回收成本的
恐怕五十個不到
  最後，能夠在艱困環境下做出世界級大作的，對不起，這座島上連0.5個都沒有

點圖是一種工，當一個工作的取代性高，它的相對價值就會降低


但這不是貶低美術的重要。

今天C洽合作這個案子，沒有地位高低，貢獻高低的分別。只有工作項目的差別

我們同樣不被任何雇主雇傭。儘管管理範圍和處理項目有差，能力也有高低之分

不是做了美術或程式主任，聲音就應該比較大；這是無償的付出，為了共同目標而努力

聞道有先後，術業有專攻，如此而已
: 而我認為美術在格鬥遊戲中貢獻較大
: 故我十分推崇美術
: 當然如果今天是做RPG
: 我可能就把編劇排在比美術更重要的地位
......
: : 術業有專攻，不是你該越矩的工作範圍就不要亂外行充內行。隨機打游擊的方式來
: : 製作絕對行不通。
: : 拿拍電影來說，應該是所有前置作業都做好後，再開始按計劃來進行。
: : 我想沒有導演，是完全不確定要拍些什麼邊拍邊找題材，最後拍出大作吧。
: : 劇本和工作計畫出來後，其實作品就幾乎算完成了，剩的指是實際做出來而已
: : 。
: 這邊和我的想法不一樣...
: 我是認為實際做出來比劇本和工作計畫還要難很多很多
製作的難度取決於製作者的能力和事前的規劃

知易行難的道理沒錯，但企畫後面沒事做嗎？三流劇本當然簡單，我也能掰

Air除了麻枝誰會寫成那樣？

感人的劇本有很多人能寫，但Air就是麻枝，就是Key。

很多事情準備階段就快把主軸完成了，後面的是工。

刻圖的動畫美工比監督和原著重要嗎？
: 雖然有詳細的計畫和劇本，但人力及其他變因仍是充滿不可測
: 即使事先有完善溝通，也難保到時程式或美術等不會出問題
前面答過就不再覆述
: 當然這次是團體創作，一個完善的分工和計畫仍是必須的
: 老笨蛋也提出了分工名單，報名人數也很踴躍
: 然後我預期要先解決點圖的問題
: 本來是想說等最後投票出來後和s大等人討論出標準後再開始正式點圖分工
: 等初步的招式圖都完成後再載入2DK中(這次會加上判定和血條)，之後推出第2份測試版
: 測試版後又是另一份計畫了...不過現在講這麼多也沒有意義了...
......我頭好痛
: 在這段期間我也覺得自己好像表現出想掌控一切的情況orz
: 我盡力使用"建議"或"希望"等語氣來讓文章變的較和緩...
公開場合言語的解讀不是自己決定，是接收者決定
: 我不希望出現"我想要當倫語製作人"這種情況
: 但板上大多是分享繪圖、或是配音等
: 而當前倫語格鬥仍無進展..
: 偶有討論一下進度或設定的，幾行推文完後就沒了orz
進度和設定支離破碎的討論，最多只能當茶餘飯後的閒聊

只有一份自己整理過的，有系統的企畫案，才能根據其中的各個部分

讓每個人發表意見，做系統化的討論、修正，最後讓眾人同意
: 我希望能有熱心人和我一起跳出來推動進度
: 但最後還是我一個人在那拼命"建議"、拼命"希望"，來一步步推動倫語格鬥....囧
好好的沈澱一下思緒。你多解釋一次我就得駁斥一次，版眾看得累，我寫得也累呀...
: 我想我對美術的立場，和我過於積極的推動倫語
: 最後還是導致了"妄想當製作人"、"把美術擺在企劃前是不對的"等等負評...Orz
: 總之希望這篇有把我的想法解釋清楚~
希望我也把我的意思完全表明清楚了
: : 另外
: : 一個房子我做的很漂亮，另外一個人的人物也超美，然後再另一個人背景作超屌。
: : 大家的東西加在一起，就變成超棒的遊戲？
: : 不是這樣吧...相反地，出來的東西根本不能看。就算每個人的技巧再強，
: : 風格沒有好好配合來的東西就是不能看。重點就是合作配合，彼此一致。
: : 企劃是腦，其它就是手和腳。手腳配合頭腦做事。但是你說只有腦重要嗎？
: : 不是的，沒有手和腳，光有大腦也不能成事。
: : 基本上參與遊戲製作的人員要有心理準備，遊戲沒辦法照你自己覺得最理想的
: : 方式做，而是照劇本和監督企劃的意思走。如果你只是想要創作自己想要的作
: : 品，那就不要參與團隊製作了。
: : 但是，這不代表製作人員不可以作任何提案。在過程中突然有了好的點子，
: : 也可以提出來看要如何加入。
: : 基本上嘛，就是溝通  溝通  再溝通。彼此配合得來進行。
: : ----
: : 好了，其實我也嘴炮而已，我沒作過遊戲。

--
  造成版眾頭痛、眼睛痛、或有任何不舒服症狀的請寄信到cirno信箱。請盡量宣洩

  但不保證藥到病除

  最後，給版主和版眾帶來這麼大的困擾，十分抱歉  <(_ _)>

--
◤       ▎   C▊       ▂▃▂  ｚ                                       ◥
        ＞﹏﹏﹏＜ \ ﹏﹏﹏﹏▲z∕▲                     ◣東方project系列
    §  ▉▁ ▁ ▏▲\▋▂ ▂◣z∕▲   少女爆肝中...       ￣￣￣￣￣￣￣
    ★) ▉▃▃▃ ψ ︵ ▄▄▄◢ ▲                               推廣ing...
        ◢██◤     ◢██◤/             
◣                          ￣                         ψ涼宮 域  gbwind ◢

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.167.177.215
推 SGGG: 沒有美術的企劃只是一堆嘴砲
推 gmoz:樓上倒因為果o_O?
推 ujkloi:美術 企劃 編劇 程式 ...等等都是相輔相成的  文中也有提到
→ ujkloi:"沒有地位高低，貢獻高低的分別。只有工作項目的差別"
→ ujkloi:不太懂一樓推那句是有什麼意思 = =a
推 victor740519:C_CHAT上有很好的"企畫"、"程式"、"美術"人員，但就
→ victor740519:是不會出現一個"作品"......
→ victor740519:"整合"....非常困難.... 我有幾次召集類似這種小組的
推 SGGG:我只是回應他那句"遊戲中，沒有企畫的美術只是一攤顏料"
→ SGGG:別想太多....
→ victor740519:經驗.... 這種散團很容易會無疾而終的....  =.=
推 sunrainworm:不要再吵了啦>"<  趕快把企劃設定弄出來啦
推 asleisureto:我已經道歉  也做了說明  我也知道我的想法很多爭議
→ asleisureto:故我也已撤手  但現在你還是想辦法讓我接受你的想法?
→ asleisureto:不管我是否接受你的想法  對倫語格鬥已經沒影響了不是
推 victor740519:............................................(遠目
→ asleisureto:嗎(都停手了)  現在我只想單純畫圖、寫2DK等  你讓我
→ victor740519:.................................(os:這一團快散了
→ asleisureto:多少保留一下自己的想法可以吧
推 ggway2800:a大當學個經驗吧，畢竟很少人會有這種經驗
推 darkhoshi:同意樓上，這不是責難，而是看清現實累積經驗
推 e1348:唉...c大沒有責難的意思,只是述說個現實分工的一些想法...
→ e1348:何來想辦法讓你接受之有??
→ e1348:這是個很好的經驗啊...當然,要保留自己的想法也可以....
→ e1348:至於會不會團隊產生影響.........(默
推 asleisureto:保留自己想法對團隊應該沒啥影響吧...今後就以c大企畫
→ asleisureto:為主吧  我畫圖寫2DK等就好
推 evaoq:Game desigh (sigh)
推 oldfool:<(￣ c￣)y▂ξ 你覺得當今誰貢獻最大，可以得到最大的
→ oldfool:的權力與報酬呢？  asleisureto你說說看
→ oldfool:算了，我也不太清楚。專心準備你的期中考吧
推 asleisureto:都停手了還要質疑我的想法嗎　上一篇文章已經把"我個
→ asleisureto:人想法"說清楚了　也希望在那一篇就結束　但你和c大似
→ asleisureto:乎仍針對我的想法緊咬不放... 說真的就算我改變了想法
→ asleisureto:或是不改變想法　對現在倫語格鬥已經沒影響了
推 asleisureto:我知道我的想法不為你們接受　也受到多數人反對　故我
→ asleisureto:也『停止以我的想法推動倫語』　現在我只畫圖程式等等
→ asleisureto:希望有關我想法的討論到此為止　謝謝