推 SangoGO: 首先，你要確定他真的拿的是好牌 02/15 18:17
推 Owada: 哪有什麼好牌 02/15 18:18
推 blueash: 明明就很普通的牌... 02/15 18:19
推 ymsc30102: 老臣又不一定服他 黃金好像也沒多少了 02/15 18:19
→ haha98: 哪裡好牌 信玄留一堆爛攤給他 02/15 18:19
推 cloud654: 他爸把好牌打乾了 02/15 18:20
→ chordate: 信玄把外交關係搞差 02/15 18:20
推 w5553819: 一堆爛攤子啊.如果改革成功搞不好有救.但織田又不是傻子 02/15 18:20
推 ctsummag: 黃金挖完了，赤備快養不起，只能戰爭 02/15 18:20
→ w5553819: 趁著局勢不穩直接衝主塔就爆了.甲州崩的速度快到可怕 02/15 18:20
→ chordate: 金山也枯竭中 02/15 18:21
推 DarkKinght: 勝賴接手的時候情況比較像是炸彈快要引爆，這算好牌嗎 02/15 18:22
→ DarkKinght: ？ 02/15 18:22
→ haha98: 不過沒記錯的話戰國天正是採用他是陣代一說 實際上應該沒 02/15 18:22
→ haha98: 那麼慘 02/15 18:22
推 scarablife: 魔獸信長很好用 02/15 18:22
→ Israfil: 織田德川的情況不提 跟北條關係搞到爛才是致命的關鍵 02/15 18:22
推 AtDe: 沒有吧，打龜輸信長了，除非是玩遊戲，不然沒勝算 02/15 18:22
→ chordate: 其實勝賴有打下東遠江最大的高天神城啊 02/15 18:22
推 honey4617912: 這應該年經文了 簡單來說就老爸債留子孫 02/15 18:23
推 Y1999: 哪來好牌 02/15 18:23
→ AtDe: 有點類似蜀漢，但國力更差 02/15 18:23
推 w5553819: 武田問題就窮山惡水刁民一堆.不當山賊王帶底下搶錢搶糧 02/15 18:24
推 shinobunodok: 哪有什麼好牌 你還不能隨自己意思出牌 02/15 18:25
→ w5553819: 那群神經病根本不會服你.實際上打敗仗以後還要繼續擴張 02/15 18:25
推 hcl00: 他是拿到滿手爛牌 02/15 18:25
推 reaturn: 他那有好牌，武田家的政治結構組成連他爸只是壓住而已 02/15 18:25
→ w5553819: 最後就外強中乾.改革到一半還被衝塔.誰上基本上都很難救 02/15 18:25
推 dm03: 被老爸搞死的呀 如果和織田家關係沒太差 搞不好還能投降 02/15 18:26
推 rbull: 土地爛的要死 02/15 18:26
推 peterw: 是不是好牌你要確定餒 02/15 18:26
推 ymsc30102: 先不說外敵 蜀漢起碼歸起來種田還能養活自己 甲州那個 02/15 18:26
推 Hsu1025: 要撐攻速 02/15 18:27
推 KingKingCold: 他爸晚年的上洛把甲斐財政搞得很差 他其實沒有拿到 02/15 18:27
→ ymsc30102: 爛地龜著只能餓死 胖虎還把外交玩爛 貿易隨時可能被斷 02/15 18:27
推 Y1999: 胖虎留了一堆炸彈，爛牌就算了，那些牌還不聽指揮 02/15 18:28
推 probsk: 信長的外交也很差啊 但人家就是有本事一個打十個 02/15 18:28
→ KingKingCold: 什麼好牌 反而可以說是開局很賽 02/15 18:28
→ KingKingCold: 而且他爸後期 甲州金的產量已經開始萎縮了 他是在家 02/15 18:28
→ KingKingCold: 道中落的情況下開局的 02/15 18:28
→ Y1999: 內政差外交差家臣不聽指揮，然後對面是肥起來的織德聯軍 02/15 18:28
→ w5553819: 信長光有津島熱田跟濃尾平原就跟開外掛差不多了 02/15 18:29
推 honey4617912: 信長好歹有個港 02/15 18:30
推 ymsc30102: 信長外交不差 前期不大的時就跟德川結盟 也跟淺井聯姻 02/15 18:31
推 TheoEpstein: 根本沒有好牌好嗎 02/15 18:31
推 LAODIE: 爛死 老臣沒反只是他爸壓到住 02/15 18:31
推 chewie: 你以為是好牌結果是一堆鬼牌 賭氣亂打結果全部打到沒牌 02/15 18:31
→ TheoEpstein: 老臣根本不服他，穴山梅雪還想著要捅他 02/15 18:31
推 Y1999: 信長一開始結盟一堆，是肥起來才被開包圍網 02/15 18:31
→ a28200266: 好牌？蛤 02/15 18:31
→ ymsc30102: 確保上洛之路 還有迎義昭做為大義 是後來肥起來才會被 02/15 18:31
推 dm03: 織田外交不差 只是那個年代宗教影響比較大 02/15 18:32
推 probsk: 義弟可以搞成死敵還不夠差嗎 02/15 18:32
推 KingKingCold: 信長外交其實蠻強的 是後來做大後被足利義昭搞衣帶 02/15 18:32
→ ymsc30102: 義昭和其他人忌憚才被圍毆 被圍毆時檯面下也一直有運作 02/15 18:32
→ KingKingCold: 詔 變成圍毆對象才開始差的 但是那個時候他也不怕了 02/15 18:32
→ TheoEpstein: 信長外交其實超強，包圍網是強到太誇張才被圍毆 02/15 18:32
→ Y1999: 那年頭親兄弟都照殺了，妹夫只是名稱好聽而已 02/15 18:33
→ TheoEpstein: 但就算被圍毆時，信長一樣有用外交渡過不少次危機 02/15 18:33
推 rbull: 厲害的是前當家 那麼爛的地還能成為一方之霸 02/15 18:33
→ TheoEpstein: 包括跑去下跪那次 02/15 18:33
→ w5553819: 信長那個可不是只有港而已.那是東西水路樞紐+宗教重地 02/15 18:33
推 pig0038: 一堆倒戈的哪有啥好牌...只差是被信長搞死的，不是被下 02/15 18:33
→ pig0038: 剋上弄死的，討論他跟劉禪要怎麼作才能回天還比較有搞頭 02/15 18:33
推 VRadmanovic: 要嘛就是信玄不死成功上洛 02/15 18:33
→ w5553819: 更別說打下美濃以後.濃尾平原這個糧食產地在缺糧的戰國 02/15 18:33
→ KingKingCold: 不要說什麼義弟背叛了 信長的大舅子還殺了他的岳父 02/15 18:33
→ w5553819: 根本像作弊一樣XD 02/15 18:33
→ TheoEpstein: 武田勝賴喔？直接去跪信長然後祈禱不要被底下捅死吧 02/15 18:34
→ Y1999: 信長自己打完尾濃，幾乎是一路靠結盟上洛，後來才被開包圍 02/15 18:34
→ KingKingCold: 哩 那個時代 最頂層的姻親關係只是政治利益的產物 02/15 18:34
→ ymsc30102: 甚至到本能寺前 他光是大軍還沒開到就能先叫一堆人降了 02/15 18:34
→ VRadmanovic: 信玄掛了就沒啦 02/15 18:34
→ Y1999: 美濃也是先結盟，結果有人智障殺父背骨 02/15 18:34
→ TheoEpstein: 基本上勝賴那個局就算轉生也是沒救。 02/15 18:34
推 dm03: 其實武田領地全盛時期是在勝賴當家時 02/15 18:34
→ TheoEpstein: 然後信長打美濃面對齋藤龍興都花了快八年的樣子 02/15 18:35
→ KingKingCold: 對 武田領地的全盛時期是勝賴打下高天神城的時候 02/15 18:35
→ KingKingCold: 然後就沒然後了 越來越慘 02/15 18:35
→ KingKingCold: 從勝賴搞不定木曾家跟自己家老開始 就注定完蛋了 02/15 18:36
推 dm03: ㄧ門眾一堆背骨仔 02/15 18:37
推 TheoEpstein: 高天神城反而變成勝賴的負擔啊 02/15 18:38
推 ooxxman: 織田成長太快了，兵多裝備好打爆武田，經濟力的勝利 02/15 18:38
推 pig0038: 甲州那鳥不生蛋地方的國人眾無解，連山梨縣都到這幾年才 02/15 18:39
→ pig0038: 開始蓋新幹線 02/15 18:39
推 RbJ: 打了經濟負擔，不打不能立威，有沒有投降輸一半的選項 02/15 18:40
推 dm03: 就算當初信玄沒掛 武田家遠征軍能不能打下尾張都不知道 02/15 18:40
→ pig0038: 連鹽都還要靠謙信送的鳥地方沒辦法救 02/15 18:41
推 Y1999: 信玄沒掛，大概能打進美濃，但能不能打下就不好說 02/15 18:41
推 TheoEpstein: 信長後來還刻意不准高天神城投降，就是要留給武田看 02/15 18:41
→ TheoEpstein: 「勝賴是怎樣見死不救」 02/15 18:41
→ TheoEpstein: 這直接導致一年後的甲州侵攻，各地勢如破竹。 02/15 18:42
→ dm03: 後來有吃掉今川家的靠海領地 但已經晚了 02/15 18:42
→ TheoEpstein: 因為幾乎沒人願意死守，死守了援軍也不會來。 02/15 18:42
→ TheoEpstein: 今川家的靠海領地？穴山梅雪：那我在管的 02/15 18:42
→ rbull: 武田信玄如果是在亞洲歐洲平原發展應該會不得了 02/15 18:42
推 pig0038: 甲州山梨縣明明是東京旁邊而已，人口只有80萬你就知道那 02/15 18:43
→ pig0038: 是啥鳥地方深山了 02/15 18:43
推 your025: 那有什麼會牌，還有那地點就是爛 02/15 18:44
推 frozenmoon: 你是不是對「好牌」的意思有很大的誤會？ 02/15 18:44
推 TheoEpstein: 山梨到東京是柔腸寸斷的路wwww 02/15 18:44
→ TheoEpstein: 只要有颱風幾乎都會中斷的那種 02/15 18:44
→ TheoEpstein: 信玄打關東是往北走長野繞了好大一圈，不是走旁邊 02/15 18:45
推 RbJ: 聽起來比中橫還慘烈 02/15 18:45
推 pig0038: 大概就像你是小烏來復興鄉長，然後跟我說你要稱霸全國當 02/15 18:46
→ pig0038: 總統... 02/15 18:46
推 shinobunodok: 最後織田德川聯軍一西一南打進去的時候 真的能用勢 02/15 18:46
→ shinobunodok: 如破竹形容 抵抗的守不住 更多的直接投降 02/15 18:46
→ TheoEpstein: 打關東在遊戲裡直接往東邊走就好。現實是繞一大圈。 02/15 18:46
→ jerrylin: 甲斐黃金早就挖光了 武田的問題是越打越窮 02/15 18:47
推 Y1999: 就是在那種垃圾地方能稱霸這麼久，信玄才是神，不過他的手 02/15 18:47
→ Y1999: 法非常有爭議，所以死後炸彈就引爆了 02/15 18:47
推 aaronpwyu: 你的好牌是大老二裡面拿到9還是10嘛？ 02/15 18:48
→ jerrylin: 上杉謙信也是面臨差不多問題 02/15 18:48
→ Y1999: 上杉起碼靠海産鹽 02/15 18:48
→ jerrylin: 老爸留給他的國人眾不聽話 一堆叛逃到織田方 02/15 18:49
→ jerrylin: 會輸也是理所當然 02/15 18:49
→ jerrylin: 所以武田家的狀況比上杉家更慘 02/15 18:49
→ yinaser: 信玄假如再多活個10年可能就沒人吹他了 02/15 18:50
推 miserymax: 當初成年取名字就矮人一截了 02/15 18:50
推 undeadsin: 不過勝賴在上衫家督相繼時壓景勝搞到北條翻臉這是自找 02/15 18:50
→ undeadsin: 的就是 02/15 18:50
推 TheoEpstein: 再看另一張，秀吉後來的小田原征伐： 02/15 18:50
→ hdjj: 越後還有金山 02/15 18:51
→ TheoEpstein: 基本上不會有大軍從甲斐直接往關東走，那條路太硬了 02/15 18:51
推 frozenmoon: 原po去找「新生」來玩，用勝賴開局就會懂了 02/15 18:51
推 Y1999: 信玄晚死十年，智略政治會被扣不少分吧 02/15 18:51
→ hdjj: 不能這樣講,信玄晚死十年,日本搞不好會被他統一 02/15 18:53
推 reaturn: 感覺上杉打北條的路都比你武田家那條好走 02/15 18:53
→ hdjj: 他上洛成功,信長大概就要死了 02/15 18:53
→ TheoEpstein: 他上不了洛的 02/15 18:54
→ TheoEpstein: 上杉打北條的路不是冬天還好，冬天三國嶺真的夭壽... 02/15 18:54
推 ioylye: 看起來是好牌 但實際上是隱藏的壞牌 02/15 18:55
推 ymsc30102: 甲州到京都這麼遠 他上洛上到一半就被捅屁股了 02/15 18:55
→ TheoEpstein: 三國峠 02/15 18:55
推 Napoleon313: 武田晚死十年 德川必滅 02/15 18:55
→ yinaser: 他國內混亂程度不是普通的 02/15 18:55
→ TheoEpstein: 現實不是遊戲，打下三河好了，要不要治理？還是放著 02/15 18:55
→ TheoEpstein: 土地直接往尾張進軍？ 02/15 18:55
→ TheoEpstein: 後勤怎麼辦，糧草怎麼辦，有沒有嚮導這些都要考慮 02/15 18:56
→ TheoEpstein: 而不是「赤備衝啊，從三河衝進京都！」 02/15 18:56
→ ioylye: 黃金,已經有枯竭傾向 騎兵,首先你要想他們那邊其實是山地 02/15 18:57
→ TheoEpstein: 不可能帶著甲州兵一路打進濃尾的，搶完回家差不多。 02/15 18:57
→ TheoEpstein: 然後武田騎兵是誇大，那時候日本馬不是衝刺用的 02/15 18:57
→ ioylye: 他們騎兵怎麼說呢..感覺比較像是吹出來的 02/15 18:57
推 sue5566: 武田晚死十年評價就爛很多惹 02/15 18:58
→ TheoEpstein: 是吹出來的，日本給小學生的文章都有寫是吹的 02/15 18:58
→ sue5566: 打仗沒錢等於GG 02/15 18:58
推 ymib: 不要硬衝槍陣就贏了 02/15 18:59
→ ioylye: 名將,先不說吹不吹 出名武將大多也40+了 年紀也不小了 02/15 18:59
→ ymib: 火槍 02/15 18:59
→ TheoEpstein: 應文章 02/15 18:59
推 ocean11: 哪有什麼好牌 接一堆爛攤子 面對史上最強的魔王 02/15 19:00
→ hdjj: 信玄那時都已經打下三河了,要是他沒死,信長就要死了 02/15 19:00
推 ymsc30102: 信長好歹把外交搞定路線然後抬著義昭才成功上洛 02/15 19:00
推 gargoyles: 唯一能吹的也就只剩名將了 02/15 19:01
→ TheoEpstein: 哪裡打下三河啦XD 笑死 02/15 19:01
→ hdjj: 信長包圍網可不是笑話啊 02/15 19:01
推 nice147852: 信濃的家族根本不服這個政二代好嗎 02/15 19:02
→ TheoEpstein: 信玄連東三河都沒打下來，在那邊幻想打下三河？ 02/15 19:02
→ TheoEpstein: 你去看一下地圖，當時三河最重要的兩個據點是： 02/15 19:03
→ TheoEpstein: 東三河的吉田城(現在的豐橋) 02/15 19:03
推 SangoGO: 更別說勝賴不是本來繼承人，是義信事件後有被擠上來的 02/15 19:04
推 ioylye: 說打下遠江還可以接受 三河? 位置不對吧 02/15 19:04
→ TheoEpstein: 跟西三河的岡崎城，中間是山地 02/15 19:04
→ TheoEpstein: 其實信玄的作法是要「切斷」三河跟遠江，家康當時已 02/15 19:04
→ TheoEpstein: 經把據點搬到遠江的濱松城 02/15 19:04
→ ioylye: 信玄還有問題是 外交信任危機 02/15 19:04
→ TheoEpstein: 但他連這個切斷都沒做到，然後有人說他打下三河了XD 02/15 19:05
推 WoYaoDa: 何來好牌 信玄留了一堆爛攤子給他收拾 要不是信玄剛好死 02/15 19:05
→ WoYaoDa: 在最高點的時候 他政治一定會被扣 02/15 19:05
噓 a456618: 好牌在哪？ 02/15 19:05
→ SangoGO: 義信事件武田又自己內鬥了實力，雖然晴信自己也曾經因為 02/15 19:06
→ SangoGO: 繼承問題流放了老爸，但對應的信繁是支持他的 02/15 19:06
→ TheoEpstein: 在「東三河」，目的是切斷家康(遠江)跟岡崎城的聯繫 02/15 19:08
推 hdjj: 信玄病倒是在三方原之戰後面的事情,剛剛會扯到這個是基於如 02/15 19:08
推 BrahmaBull36: 他拿到的是老爸的爛攤子好嗎 什麼好牌 02/15 19:08
→ TheoEpstein: 所以關鍵的「吉田城」是勝負手，這邊德川家派出的 02/15 19:08
→ TheoEpstein: 守將是酒井忠次就知道有多重要 02/15 19:09
→ hdjj: 果信玄晚死十年這個條件下,所以我自然的判定德川會被幹掉 02/15 19:09
推 pbkfss: 信玄沒法上洛，武田家的經濟力頂多進軍到南尾張都很拼了 02/15 19:09
推 aaronpwyu: 我沒玩信野 但信玄只打到濱松吧? 哪來的三河… 02/15 19:09
→ TheoEpstein: hdjj你知道三方原「不在三河」嗎 02/15 19:09
→ TheoEpstein: 不要看到一個三字就以為三方原在三河好嗎 02/15 19:09
→ TheoEpstein: 濱松料理的「三方原馬鈴薯」很好吃耶 02/15 19:09
→ hdjj: 然後那個時候信玄是應招出軍的,在政治上有其名份 02/15 19:10
推 ioylye: 欸 不是 信玄連碰都沒碰濱松喔 02/15 19:10
→ TheoEpstein: 這是濱松料理 02/15 19:10
→ TheoEpstein: 信玄有做出要打濱松的樣子，才釣出家康打了場三方原 02/15 19:11
→ pbkfss: 就算敵人都不抵抗讓武田軍一路猛衝，大概到南尾張就極限了 02/15 19:11
→ TheoEpstein: 然後信玄有打「東三河」，但大家熟悉的三河岡崎城在 02/15 19:11
→ TheoEpstein: 「西三河」 02/15 19:11
→ a28200266: 日本那時候的騎馬隊 恩 就真的騎馬的步兵而已 02/15 19:12
推 aaronpwyu: 我知道沒碰到城 是即使誇飾也只能說到濱松(地名 02/15 19:12
→ a28200266: 馬跟戰術在小島上都不會像大陸那樣發展 02/15 19:12
→ hdjj: 我認為"如果信玄沒死,他可以幹掉德川,佔領三河",這樣可以嗎 02/15 19:12
→ aaronpwyu: 實質上打到濱松市範圍內是肯定的 02/15 19:12
→ TheoEpstein: 當然不可以啊，因為要佔是先佔遠江(濱松)。 02/15 19:13
→ TheoEpstein: 跳過遠江佔領三河是要玩孤軍嗎 02/15 19:13
→ TheoEpstein: 甲信到三河那條山路可是很難走的。 02/15 19:14
推 ioylye: 首先是補給應該會跟不上 是我的話會咬死家康 然後扶持松平 02/15 19:15
推 Napoleon313: 信玄不死 德川小烏龜就夭折了 02/15 19:15
→ ioylye: 一族 再找一個會是比較好的作法 02/15 19:15
推 mk1689: 死一堆老將、站錯邊跟北條翻臉就沒救了 02/15 19:15
推 w5553819: 主要是武田領地內都山.馬還是以耐久負重為主.騎兵衝鋒 02/15 19:15
推 TheoEpstein: 弄個松平一族的治理三河是比較有效的作法 02/15 19:15
→ w5553819: 本來就不在考量內了 02/15 19:16
→ TheoEpstein: 但這樣子還是打不進尾張，而且上杉又不是吃素的 02/15 19:16
→ TheoEpstein: 武田家後方隨時會被上杉捅 02/15 19:16
推 pbkfss: 信玄要是能活久一點，後續大概就是吃駿河、遠江吧 02/15 19:17
推 ioylye: 駿河那時候已經吃掉了 所以應該是跟北條談判然後吃遠江吧 02/15 19:18
→ TheoEpstein: 駿河算已經吃掉了，大概就是吃遠江，然後三河弄個 02/15 19:19
→ TheoEpstein: 松平一家代理人這樣(好眼熟？) 02/15 19:19
→ TheoEpstein: 家康應該是會掛掉，但松平治德川可能還是得留著 02/15 19:20
→ TheoEpstein: 錯字：松平治三河 02/15 19:20
→ pbkfss: 尤其是駿府城，那時候可是蠻肥的一塊地，而且還有港可貿易 02/15 19:20
推 ioylye: 歷史蠻多人這樣搞的阿 02/15 19:20
推 AtDe: 遠江就是要打爆家康，跟北條無關了 02/15 19:21
推 ymsc30102: 上杉姊姊:胖虎我一生只督你一人^^ 02/15 19:21
推 dm03: 信玄連織田主力都沒碰到真的沒法比較 02/15 19:22
推 ioylye: 上杉那時候也跳過去打越中能登了吧? 02/15 19:22
→ AtDe: 三河可能就傀儡政權，重點是要殺進尾張並站定 02/15 19:22
→ pbkfss: 信玄要是能把駿河、遠江都納入消化掉，再把德川搞下台 02/15 19:23
→ AtDe: 上杉就一半一半，他也不希望信長獨大 02/15 19:23
推 WoYaoDa: 信玄晚死十年也統一不了日本 能擴張領土就不錯了 02/15 19:23
→ ioylye: 主要應該要保證駿河>尾張>伊勢一帶的水路收益吧 02/15 19:23
推 LoveMakeLove: 武田信玄跟上杉謙信相愛相殺太久 02/15 19:24
→ dm03: 上杉其實也只有打七尾城時傳說打敗織田家 但部分史料是織田 02/15 19:24
→ dm03: 看七尾城陷就自己退兵了 02/15 19:24
→ pbkfss: 大概也差不多，去碰織田就別想了 02/15 19:24
推 KingKingCold: 就是在那種垃圾地方能稱霸這麼久才顯得信玄很強+1 02/15 19:25
推 AtDe: 信玄多活十年，大概最好的結局就是跟木曾義仲一樣 02/15 19:26
→ AtDe: 攻入京都但守不住 02/15 19:27
→ pbkfss: 武田家要是能多駿、遠二國，就還有和織田家拼一下的機會吧 02/15 19:27
推 ioylye: 開局地太爛啦..收入只靠金山 然後開局就是四戰之地 02/15 19:29
推 dm03: 個人覺得是打不下尾張啦 02/15 19:29
推 s1326520: 出凍雲 02/15 19:29
→ ioylye: 目標其實應該是南尾張 熱田一帶就算大勝利 02/15 19:30
推 gm79227922: 沒救 只能抱信長大腿了 02/15 19:30
推 dm03: 能打到京都哪會和上杉北條今川在那裡跳恰恰跳那麼久 02/15 19:31
推 AtDe: 大概就是今川義元全盛期+甲信吧，然後上個洛（咦？） 02/15 19:31
→ LoveMakeLove: 武田家底下國人眾只有信玄能壓住 02/15 19:33
推 ioylye: 上北今都算很強的大名吧? 02/15 19:35
→ TheoEpstein: 信玄的問題是，就算給他多了駿、遠二國，他還是每次 02/15 19:36
推 w5553819: 撕毀三國同盟+殺義信就埋下遠因了.外是腹背受敵.內有 02/15 19:36
→ TheoEpstein: 都得從甲州出兵啊，甲州兵搶完了還是要回家。 02/15 19:36
→ w5553819: 繼承問題 02/15 19:36
→ TheoEpstein: 這就是現實跟遊戲最大的差別，他沒辦法從三河出發。 02/15 19:36
→ TheoEpstein: 就算是當時今川義元的尾張侵攻也是從駿府一路出發。 02/15 19:37
推 ioylye: 他其實吃掉東海道的話 我覺得倒是可以一戰 02/15 19:37
→ ioylye: 但是歷史沒有如果 02/15 19:37
→ TheoEpstein: 而不是「從三河發動四萬大軍」這樣，而駿府有東海道 02/15 19:37
→ TheoEpstein: 武田的主力是甲州兵，他得先把甲州兵帶到東海道來。 02/15 19:37
→ gtfour: 不是 若信玄晚死十年 從日本會被他統一、信長就要死了 02/15 19:38
推 dm03: 但佔領那裡最後還是會被織田北條夾擊 02/15 19:38
→ gtfour: 變成他可以幹掉德川，佔領三河 這目標一下子下修太大了吧 02/15 19:38
→ ioylye: ??? 不會好嗎 不要把這個想成遊戲 那樣不會出現本能寺 02/15 19:39
推 mk1689: 有人吹信玄沒死能統一日本？笑死 02/15 19:39
→ dm03: 晚死十年 我覺得今天標題會變成信玄一手好牌…. 02/15 19:39
→ ioylye: 北條我覺得是可以談和啦 不過要打一場決戰就是了 02/15 19:40
推 TheoEpstein: 晚死十年會變成信玄一手好牌怎麼會打成這樣 +1 02/15 19:40
→ TheoEpstein: 信長搞了很神奇的軍團長制才有辦法統治那麼大一塊地 02/15 19:40
→ TheoEpstein: 不然那個時候的戰國大名，擴張是有極限的，頂多進京 02/15 19:41
→ TheoEpstein: 搶 02/15 19:41
推 pbkfss: 從甲州出兵的話能衝到南尾張就很不錯了 02/15 19:41
→ TheoEpstein: 不可能「長期據有遙遠的京都(上洛)」 02/15 19:41
→ chuckni: 他老爸拿國士，他繼承的是一幅被槓么九的國士，根本沒得 02/15 19:41
→ chuckni: 打 02/15 19:41
→ ioylye: 他們三代都拿屁胡吧? 02/15 19:42
→ pbkfss: 畢竟現實可不像遊戲能直接吃本勢力的糧 02/15 19:42
→ ioylye: 可能會被稱為旭將軍再來吧? 02/15 19:43
→ TheoEpstein: 一個軍隊衝進京都搶完再回去甲州是可能的。 02/15 19:44
→ pbkfss: 要怎麼籌措糧食就是大問題了，尤其甲、信地爛且交通不便 02/15 19:44
→ ioylye: 阿 勝賴拿的是十三張(但是打的是十六張 02/15 19:44
→ TheoEpstein: 但要「沿路佔領作為領土再進京」，沒戲。 02/15 19:44
推 AtDe: 以那時的狀況，京都民心是站在信長這兒的 02/15 19:44
推 bestteam: 信玄就跟不上時代啊 趁老爸要集權就聯合家臣政變 02/15 19:44
→ TheoEpstein: 但可能的前提是尾張美濃近江都要是不同的小勢力 02/15 19:45
→ TheoEpstein: 在信玄那個時代，已經被信長給統合了這條防線。 02/15 19:45
→ bestteam: 他的政治能力實在差信長太多了 02/15 19:45
→ TheoEpstein: 那信玄就不可能孤軍直進衝到京都，他會回不了甲州 02/15 19:45
推 ioylye: 主要是信濃和越後 花太久時間了 02/15 19:46
推 IKnowWhy: 跪信長唯一解 但是家臣不可能服氣 所以無解 02/15 19:47
推 dm03: 當初有跟信長結盟呀 嫁女兒給信忠呀 02/15 19:48
推 bestteam: 不過信長人不錯啦 勝賴肯在長篠之戰後馬上投降還能活 02/15 19:48
推 ioylye: 勝賴其實被指定成為繼承人以後就無解了 必死 02/15 19:49
→ ch333: 打不下尾張 沒辦法注入活水 注定無救 02/15 19:49
→ dm03: 結果自己毀約呀 可能毀約毀習慣了 02/15 19:49
→ ioylye: 不可能啦 長篠已經是撕破臉的狀況 02/15 19:50
→ ioylye: 信長就算想讓他活 自家小弟被扁也是要有人負責的 02/15 19:50
→ ioylye: 一定是切腹 退位 指定其他人當家督一條龍 02/15 19:51
→ dm03: 逃到真田家等信長氣消或本能寺之變後還有點機會活 02/15 19:51
推 pbkfss: 織田家是特例，信玄其實也就和其它戰國大名一樣用家臣制 02/15 19:51
→ ioylye: 留個家名就很給面子了 02/15 19:51
→ pbkfss: 就連德川家也是如此 02/15 19:52
推 geonami: 信長是強在政略外交，這幾年光榮遊戲慢慢有體現出來，胖 02/15 19:52
→ geonami: 虎這背骨仔去旁邊玩沙吧… 02/15 19:52
→ ioylye: ..是不是遊戲玩太多 真田那時候根本連個咖都不是 02/15 19:52
→ ChangWufei: 該裝孬可以不要面子的裝 在之後把面子討回來 02/15 19:54
→ gtfour: 是說跪信長而不服氣的武田家臣會怎麼樣?叛亂成獨立小勢力? 02/15 19:55
→ gtfour: 還是自己去跪織田，不跟隨武田了?前者感覺沒生路，後者也 02/15 19:55
推 TUMUASHUN: 現實不是遊戲 真的打下遠駿大概也要治理個五年十年才有 02/15 19:56
→ TUMUASHUN: 辦法穩定出兵 而信玄主力的甲信跟遠駿的派系能不能整合 02/15 19:56
→ TUMUASHUN: 還是個問題 02/15 19:56
推 ioylye: 勝賴問題在 他一定得打 不然他壓不住家中 02/15 19:56
→ gtfour: 沒什麼立場指責武田本家去跪織田了 02/15 19:56
推 iwinlottery: 如果支持御館之亂時支持景虎變成甲相越同盟，還可能 02/15 19:57
→ iwinlottery: 跟織田一戰 02/15 19:57
→ TUMUASHUN: 而且武田家中的集權度不如織田 比較像是推舉武田家當老 02/15 19:58
→ TUMUASHUN: 大讓他帶大家搶劫發財 一旦沒辦法獲得足夠利益各國人就 02/15 19:58
→ TUMUASHUN: 紛紛離反了 02/15 19:58
→ bestteam: 御館之亂那時已經沒救了啦 織田一挑三都不成問題 02/15 19:58
推 dm03: 北條當時親織田就已經沒救了 02/15 19:59
推 ioylye: TU大的比喻很對 武田內部確實比較像這樣 02/15 20:00
→ ioylye: 印象中是信虎時代就留下來的遠因 02/15 20:01
→ ChangWufei: 信虎不就想搞集權才會被聯合起來放逐 02/15 20:02
→ ChangWufei: 武田這種守護大名出身 家臣從祖宗時代開始就是老屁股 02/15 20:03
推 ioylye: 應該說是 血緣 那裏是源氏領地 武田信虎是靠武力想集權的 02/15 20:04
→ ioylye: 但是下面一堆人也都是源氏出身 論起來誰也沒有比誰高貴 02/15 20:04
→ ChangWufei: 信玄向外征伐而降伏的地方國人也說不上有啥忠誠心 02/15 20:05
→ ioylye: 只能靠拳頭說話 結果信虎輸了就被放逐 02/15 20:05
→ ioylye: 打信濃則是時間有熬到了 所以分化有成功 02/15 20:06
→ ioylye: 但是部分投向長尾/上杉 所以川中島打很久 02/15 20:07
推 info1994: 供三小 信玄再多活十年 織田早滅了 02/15 20:15
推 PTTJim: 最近有考證桶狹間前信長就和南近江的六角家結盟了，所以信 02/15 20:27
→ PTTJim: 長外交是真的強 02/15 20:27
推 s310213: 信長外交能力超強吧，包圍網是大家驚覺了趕快聯合要毆他 02/15 20:28
推 phantomzwei: 信長在黃金地段躺著數錢當然想當孫子還是大爺都隨便 02/15 20:28
→ phantomzwei: 他，武田那乞丐窩哪能比啊，不打出去就是當一輩子狗 02/15 20:28
推 abadjoke: 哪來的好牌 02/15 20:40
推 winnie28: 你要確定是好牌欸 02/15 20:50
推 gametv: 爽的人是信玄好嗎，妻妾成群，底下猛將如雲 02/15 20:57
推 nuturewind: 他老爸三方原上洛行已經榨乾家產了，他繼承的是破房子 02/15 21:11
→ wahaha2005: 信長有濃美平原(糧食) + 堺(商業) (茶 02/15 21:16
推 nuturewind: 武田家他們地段很差好不好，如果織田家是天龍蛋黃區的 02/15 21:22
→ nuturewind: 話，武田家那時在戰國就是偏遠的工業區，家裡後面還有 02/15 21:22
→ nuturewind: 小偷總會趁他們出門時偷拆（上杉） 02/15 21:22
推 beerking: 老爸一死就沒人給他面子了 哪裡有好牌 02/15 21:26
→ tibial: 確定是好牌嗎 02/15 21:28
推 gg0079: 信長後期把治理地方的難事都丟給軍團長們，所以織田家才 02/15 21:31
→ gg0079: 有辦法掌控那麼大的土地資源 02/15 21:31
→ haoboo: 呃...武田才是偷拆的那邊吧 02/15 21:40
推 nuturewind: 你拆我我拆你，差不多啦xd 02/15 21:59
→ haoboo: 用兵紀錄上趁對方主力在忙進軍北信的都武田家,上杉都硬扛 02/15 22:07
推 nien4009: 武田勝賴接手的時候 武田家有甲斐信濃駿河，西上野飛驒 02/15 22:07
→ nien4009: 東美濃和越中一部分 大概120萬石 但是織田過幾個月就消 02/15 22:08
→ nien4009: 滅了淺井和朝倉 放逐足利義昭 大約有400萬石 02/15 22:09
→ nien4009: 一打四還能叫做一手好牌嗎... 02/15 22:10
噓 tony3366211: 問就是御舘之亂 02/15 22:11
推 TheoEpstein: 石高不完全是重點，重點是生產力能不能轉成國力 02/15 22:14
推 Oswyn: 勝賴接手後「連年遠征各地」但沒什好收獲還要花更兵錢糧守 02/15 22:36
→ Oswyn: 新搶來的爛地，敗家子一枚 02/15 22:36
推 bbuda: 國眾一直都難處理 信玄留下的問題也不少 勝賴能這樣已經很 02/15 22:55
→ bbuda: 厲害了 02/15 22:55
推 wed3qla: 就當年nokia輸給iphone，不意外 02/15 23:41
→ BrahmaBull36: 錢被老爸花光了 不出去打仗搶地更窮 02/16 00:30
推 Shadouie: 個人是認為信玄若活到戰死 大概會有不同的精彩 至少德川 02/16 05:46
→ Shadouie: 會沒有 他應該都規劃好了 只是沒機會實現 02/16 05:46
推 watwmark: 其實信玄打三河的時候 信長已經派佐久間信盛帶兩萬人馬 02/16 05:46
→ watwmark: 在後方壓陣了 信玄沒那麼好吞下三河 02/16 05:46
→ watwmark: 佐久間信盛當時算信長手下第一重臣 不是啥阿貓阿狗 02/16 05:47
→ Shadouie: 佐久見坎站還不夠啦 派來拖信玄時間的 02/16 05:49
推 dm03: 信玄沒機會啦 跟北條翻臉後隨時都有可能被捅屁股 02/16 07:20
推 insominia: 好.....好牌? 02/16 08:22
推 watwmark: 當時的織田家 佐久間差不多就是第一家老的等級 02/16 08:53
→ RKain: 這個應該算年經文了，看的書多了會知道一手爛牌 02/16 09:34
→ RKain: 信玄沒死是有機會放點信長的血看有沒有多出一些機會就是了 02/16 09:35
→ RKain: 但那是另一個世界線的事情了 02/16 09:35
→ RKain: 政體落差太大了，除非真的有辦法多勢力全力包圍，但那是夢 02/16 09:36
→ RKain: 那年代光通訊差就能玩好一陣子了... 02/16 09:37
→ RKain: 更何況說後面的後面等著捅屁股的真的很多，誰敢XD 02/16 09:37
推 qaz19wsx96: 武田全域內陸地區，只要其他家聯合起來直接沒有槍 02/16 11:09
→ qaz19wsx96: 也有有鹽，活下 02/16 11:09
→ qaz19wsx96: 去都有問題了還打仗 02/16 11:09
→ joinptt: 好（爛的）牌？ 02/16 12:56
推 lljjfrdr1: 他爸把牌打的很乾了好吧.... 02/16 14:41
→ rayven: 連個官位都沒幫他申請還好牌… 02/16 18:38
推 linlett: 算中下的牌吧哪裡好 02/19 07:49