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https://goo.gl/to48S1 「先做再說!」雷亞遊戲逐鹿全球遊戲手機市場 Knowing作者翁健偉 | Knowing – 2016年2月22日 下午2:02.. . 「玩電動」、「打電玩」在台灣社會一直被視為「玩物喪志」,難登大雅之堂的玩意,家 長與大人們就怕孩子一個不小心,陷入了電玩裡不回頭。背負了主流社會的污名,被貼上 「只是小孩子玩意」的標籤,電玩產業因而在台灣顯得格外辛苦。相當矛盾的是,台灣社 會一方面擔憂電玩會讓小孩子廢寢忘食,但卻又一方面羨慕韓國等電競產業的發達,逐漸 演變成「大人越是反對的事情,年輕人就越要去嘗試」的現狀。 然而主打手機電玩遊戲的雷亞遊戲(Rayark),在iOS一推出第一款自製遊戲「Cytus」, 便在台灣、香港、日本、泰國、韓國等五地榮登付費下載類第一名,在96個國家拿下音樂 遊戲類的榜首。他們的堅強實力,也被Google看上,受邀參與2014年的Google I/O,是全 球登上此展示會的13個開發團隊之一。「Cytus」的成功並非只能單純歸類於好運,雷亞 遊戲之後推出的多款遊戲,「Mandora」、「Deemo」、「Implosion」等都有截然不同的 風格,有的是討喜可愛,有的是科幻戰鬥,很難想像他們都是出自同一間公司。更難得的 是,儘管內容南轅北轍,但推出後都能大受歡迎,證明了雷亞遊戲的實力與想像力,都是 無遠弗屆。 從五歲就開始打電動的雷亞遊戲創辦人兼執行長游名揚,算得上是資深的遊戲玩家,他原 本打算專注在次世代主機上,卻因為智慧型手機的普及、用戶的爆炸性成長,讓他決定當 個跨入付費遊戲App的先驅。這樣的決定反而讓雷亞遊戲搶到了先機,領先了其他遊戲廠 商切入了手機市場,也避開了後來群雄競相投入的激烈競爭。就像舉辦電玩音樂演唱會一 樣,很多在旁人眼中看似不務正業、離經叛道的舉動,雷亞遊戲的初衷只是覺得「做自己 想做的事」,就這樣動手了。不按常規?絕對是。做的快樂嗎?當然囉! 採訪這天,雷亞遊戲的辦公室突然擠滿了人,原來這天是公司慶生會,大家放下手頭上的 事,走出自己的座位,跟著慶生會主持人一同開心玩樂。就像游名揚說的,如果自己都玩 的不開心,又怎麼能把遊戲賣給玩家呢? 雷亞遊戲 游名揚 遊戲產業應該是很大的規模,但在台灣卻不是如此,究竟遇到的問題在哪裡? 台灣遊戲產業,從20多年前開始,遊戲平台從PC Game、轉移到線上遊戲、再轉移到手機 遊戲,每個階段的汰舊換新演進都是一樣的。只是演化的時間越來越快,因為硬體成長速 度根據摩爾定律,速度指數越來越快。大約三年前,覺得App這塊(手機遊戲市場)發展 也開始加速,,果然這四年下來,跟之前相比,是完全不一樣的規模。台灣基本上在這一 段時間,有趕上自主開發、產品能跟上國際脈絡的團隊比較少。 台灣很多遊戲公司,但都是付費去代理國外的遊戲? 我認為代理是相對比較穩定的方式,但是比較大的利潤還是在原廠手上。台灣手機遊戲的 付費下載規模,目前是在Android的排行全世界第四名;但是大都不是自己台灣團隊、而 是被別人賺走了;有點像是台灣的電影市場,主流也是海外好萊塢電影。 其實現在門檻越來越高,三年前競爭還不會這麼激烈,現在完全是在拼「資本戰」。 如 果你沒有品牌或IP(智慧產權)的知名度,就是行銷的戰爭。取得下載用戶的成本非常高 ,根據估算,取得一個用戶要五美金,至少要賺新台幣一百五十元才能回本,現在排行榜 上遊戲的行銷費用,有可能月投放一百萬美金起跳。 文化類產品比較無情,不像是進出口貿易可以被量化、統計,台灣在這方面的逆差應該已 經非常大。 雷亞遊戲一直以來,都聚焦在全世界的市場。我認為好的東西無論在哪個市場,雖然會有 文化上的差異,但很多普世的美感價值還是共通的。對我們來說是滿好的,因為做出來的 好產品,大部分做的市場都是能接受的。 電玩產業在台灣不受重視,是否求才會很困難? 台灣不缺人才,缺的是原創製作經驗、企圖心。台灣人才其實無論是知識技術,都是在水 準以上。 遊戲產業蓬勃發展超過30年,除了90年代台灣有世界水準之外,接下來就比較沒跟上大型 及高品質開發的產品。所以導致信心不足,覺得很難做出好遊戲。但這分明就是我們創意 強項的地方,我們做的東西都是讓外國人會深刻印象。找人才不是一個特別困難的事情, 找出一個讓人才們襖好合作互動模式合作模式才困難。 國外有很多老牌大型電玩公司,例如Blizzard、Ubisoft等等,這些公司像是一棵棵大樹 ,如果你待過三年、五年、七年,之後出去成立獨立工作室,就像是果實,把做出一個好 產品的過程帶出去,加以複製。而這些年下來,他們整個產業發展的不是一棵樹,而是一 片森林。 而對我們來說,常常只能一邊讀文章,一邊想像該怎麼經營管理,怎麼做大型作品。但我 覺得無論如何,就是要親自經歷很多從來沒有經歷過的事情,才有辦法進步;如果沒有嘗 試的話,是無法成長。 我們一直在找什麼是一個好的遊戲開發方法,到現在都還是在半路上。我們嘗試過不同的 作法,也試過不同的工具,都用不同的方法搭配不同的工具加以整合。到現在為止,雷亞 遊戲有四個開發中的新案子,與四個已經推出、持續營運的舊案子,每個案子用的開發方 法也不太一樣。 遊戲最主要的是所謂的金三角,也就是企劃、程式、美術。 我們公司比較特別的是,把 這三種人放在一個工作區域,製作人必須去控管這個團隊的開發與協調方式。無論你做程 式、企劃、還是美術,都會參與到遊戲設計。 雷亞遊戲 遊戲開發設計牽扯到企劃、程式、美術三種不同的領域,如何去管理這樣的創意團隊? 怎麼管理創意團隊是很大的學問,我是擔任製作人出身的,所以可以理解開發上的想法, 以及不可控的因素。但是當你身兼製作人員與管理者的時候,身分有些衝突。這需要拿捏 。有時候你要搶市場的先機,但有時候你又想要作品更完美、又不能限制。畢竟「求好」 是沒有上限,只會一直往上加。決定何時可以讓專案開發完成是藝術。 遊戲推出之後假使不受到玩家喜愛,改版還來得及嗎? 我的結論是,遊戲不像是軟體產業。它不是一個工具,而是一個偏藝術的導向的東西。工 具程式出版之後可以慢慢改,慢慢升級,但是遊戲App一出來,如果玩家對你沒有愛,就 毀了。當然可以改版、慢慢修,但有時候狀況還是會像是電影,一推出來發現口碑不好就 沒有救了。我覺得行銷上有時候可以騙別人,但是絕對不能騙自己,製作團隊對自己產品 認知誠實很重要。 所以有砍掉重練的遊戲開發經驗嗎? 第一次比較大的案子是一開始作為主機遊戲砍掉,改成手機遊戲,一年的心血幾乎重來, 關卡設計、戰鬥設計都打掉重新開始。每次打掉的時間都是耗費三個月的結果,這是重大 的挫折。決定砍掉重練時,最崩潰的是程式人員,因為就是要重寫,美術、企劃還有可能 沿用之前的設計。當然介面也有可能會砍掉重練。一個遊戲的開發時程至少18個月,跟國 外相比是中間偏慢。去年推出的「Implosion」遊戲, 是從公司一開始創立就有的專案, 製作了三年半後推出,在全世界得到的評價很好,有六七百萬的下載(包含中國大陸、美 國、台灣、韓國、東南亞地區等),有得到App Store「Game of the Store」的獎項。去 年有15萬支遊戲,從中脫穎而出不容易。 通常怎麼決定要開發某一款遊戲?或者要發展哪一類型的遊戲? 我們除了音樂遊戲持續有在做之外,其他每款遊戲都是不同類型。第一個原因是我們就喜 歡玩各種遊戲,再來就是希望證明每一種遊戲都我們可以做到頂尖,所以不會侷限自己在 哪一類型。這樣做的額外好處,不會因為當市場對某一類型遊戲厭煩,我們也就跟著掰掰 ,因為我們有各種遊戲提供給不同的玩家。 因為創業一開始就做三種完全不同類型的遊戲,後來再開發的遊戲,也都是完全不同的類 型。 現在投入手機遊戲的廠商眾多,競爭激烈,該如何殺出重圍? 一個遊戲上線後,我們還是以產品作為最大的行銷利基,品牌力是很重要的。投入開發與 投入行銷如果要二選一,會比較偏向投入開發。當然未來的電競產品也會有較大投放廣告 的需求,這是雷亞以前幾乎都做過的事。我們目前擁有三千五百萬來自全球的玩家,都是 有機的用戶,而未來兩年希望可以獲取到破億的用戶,這就是需要開始有規模廣告行銷投 入,才能達到。 雷亞遊戲 一般來說,iOS的用戶習慣付費下載,而Android用戶比較習慣免費下載,當你們轉戰 Andorid平台的時候,該怎麼說服他們也付費下載呢? 對我們自己來說,把自己假想是玩家,當我玩到一個階段玩不下去,會願意掏錢繼續玩下 去,就是這樣的感覺。 像我們有三款遊戲在iOS是直接付費,但是在Andorid是可以試玩,主要是因為Andorid有 太多機型,讓大家試玩看看、真的沒問題再買。既然要試玩,設定一個關卡讓玩家覺得「 想要玩下去」,大約是兩個小時,不付費就鎖起來。 我覺得願意花錢的人,就會願意去花。加上雷亞的遊戲是一次性付費,讓玩家有完整的體 驗,不是打到某個關卡就要付費。接下來的挑戰是讓大家願意去玩,但是在某些關卡也願 意去付費。 你覺得對岸的遊戲產業有什麼值得學習的優點? 大陸遊戲產業超強,強在「收費點設計」,很會抓住人性。套用他們的話,就是「很會挖 坑」,不會挖到玩家不玩。也許會讓你有點不爽,但是還是會付費。現在日、韓、歐美遊 戲也是在學他們這個收費點的設計。 你們接下來會有什麼新的計畫? 2015年開始做「Implosion」的動畫電影,我們著重的不光是電影,而是整個泛娛樂產業 。因為覺得平台會變,但是內容的智慧產權不會變,我們想要做成自己的IP。以後無論平 台怎麼更新,我們還是擁有IP,像是人物、故事、音樂等都會存在。現在我們熟悉的電玩 人物,可能是以前伴隨我們長大的,一聽到音樂、看到影像之後,會想起以前的日子。好 比說「仙劍奇俠傳」,。這是我國中、國小在玩的,現在這些玩家都變成有消費能力的青 年人了,這是一個開花結果的時候。 也像是當初雷亞遊戲推出的第一款遊戲,很多玩家是國中生、高中生,現在他們都已經是 大學生了。我們在做的一些事情,是佔了人家生命的一部分。 為什麼會想要拍動畫? 與其說要拍動畫,還不如說我們想做的是IP本身,我們想要創造出這樣的環境。台灣有很 多優秀的人才,沒有很好的舞台與環境,就像我們當初創業時的動機,希望可以除了雷亞 遊戲以外,能夠慢慢打造出這樣的環境給大家大顯身手。我們現在做的,是在未來,也許 是十年後能對產業有更好的影響。 動畫目前是在前置作業,之後的拍攝可能會牽涉到台灣、中國、日本,預計在2018年可以 全球發行。 前置階段都是自己做,中後期會與其他工作室合, 等到正式量產作業開始, 會有兩三百人的團隊一起作業。我們的想法一直都是,「先做再說!」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.64.146.95 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1456205955.A.6F9.html
pan46: 推囉 02/23 13:43
Pep5iC05893: 反......都懶的反觀了QQ 02/23 13:44
stevenyen090: 雷亞推 02/23 13:45
dreamnook: 推 02/23 13:45
Lattecafem: 不用多說了 推 02/23 13:46
MXICat: 推 02/23 13:48
radless: 手遊界的暴雪 02/23 13:49
chrisbelieve: 雷亞 不推對不起自己 02/23 13:49
FlutteRage: 不管啦 仙賤六得第一 02/23 13:49
Kenqr: 推 02/23 13:49
DioEraclea: 雷亞萬歲 02/23 14:05
rickyhoney: 雷亞 !台灣清流 02/23 14:06
miha80425: 年輕世代的潮流 02/23 14:06
jileen: 雷亞有氣質美少女..大推O_<b http://tinyurl.com/jsr37fz 02/23 14:11
jileen: http://tinyurl.com/zjrjxw2 02/23 14:12
Sischill: 暴雪現在那麼鳥 說手遊界的暴雪是褒還是貶= = 02/23 14:13
hydra6716: 暴雪那麼鳥 是有多鳥? 02/23 14:17
miha80425: 暴雪拍了WOW電影 好萊屋認證是多鳥.... 02/23 14:18
a1216543: 推雷亞~ 02/23 14:19
rxnnbe: 龍珠也有好來屋認證現在還不是變很鳥.... 02/23 14:19
david10ne: 先推 02/23 14:19
Sischill: 有拍電影代表好? 末日圍城 沉默之丘等表示 02/23 14:20
miha80425: 醒醒吧 現實能拍電影至少都是強者等級 02/23 14:21
Sischill: 我一點也不覺得死亡之屋電影叫"強者"等級... 02/23 14:23
Sischill: 而且就算暴雪能拍電影 跟他現在遊戲問題又是兩回事 02/23 14:23
Sischill: 覺得不鳥? 從wow 6.2 暴雪英霸的招兵買馬 虛空之遺的教 02/23 14:24
andy0481: 暴雪那麼鳥? 前十大銷售遊戲還是佔了一堆 02/23 14:24
pan46: 為啥誇雷亞的串還可以戰啊XD 02/23 14:24
Sischill: 士問題 到最近爐石要上標準賽制 然後一個月要過去了新卡 02/23 14:24
Sischill: 牌列表都沒出 02/23 14:25
miha80425: 那就照你們的邏輯來看 電影拍爛=原作爛? DB直接變糞作? 02/23 14:25
INTZtockers: 現實拍電影都強者? 大尾鱸鰻笑而不語 02/23 14:29
miha80425: 遊戲界可以扯到大糞流氓XD 02/23 14:29
a1216543: 最近西洽好容易戰起來 02/23 14:30
kartdsam: 推 02/23 14:33
hinofox: 因為天氣又變熱了 02/23 14:34
d200190: 這是甚麼伊利安星球答辯法 02/23 14:35
JustWower: 暴雪早在南北分裂就沒最初做遊戲的理念了 02/23 14:35
miha80425: 動視暴雪就變得很商業化了 遊戲本身欠缺過去時間調整 02/23 14:37
miha80425: 前面講虛空 單機部分還是好玩阿 連線是平衡組的問題 02/23 14:38
miha80425: D3就更不用說了 缺點改進以後也是個不錯的遊戲 02/23 14:39
npc776: 玻璃渣不是只剩下渣了嗎 (戰 02/23 14:39
bluejark: "大陸遊戲產業超強" 講關鍵字要黑了嗎 02/23 14:45
SYUAN0301: 雷亞必推 02/23 14:47
dreamnook: 不就強調強在收費點設計了嗎XD 02/23 14:50
kerry0496x: 放心 雷亞必推 黑不起來的 02/23 14:52
keeperess: 中國手遊在模仿與適應市場能力一直都是頂尖的 02/23 14:52
friendA: 雷亞推 02/23 14:54
mike0327: 講暴雪爛的舉個5家比他好的公司 02/23 14:54
alinwang: 有心人若斷章取義亂傳就可能黑.例子太多了. 02/23 14:54
magamanzero: 中國和台灣遊戲的內容根本慘不忍睹...唉.. 02/23 14:55
Sischill: CDPR BGS Paradox 2K Valve 02/23 14:56
Sischill: 我還沒算家機如頑皮狗之類的進去 02/23 14:56
y2468101216: Valve很久沒出遊戲了paradox是有名的DLC無雙 02/23 15:03
y2468101216: paradox很喜歡放DLC出來給人公測.... 02/23 15:05
changtai: 聖火星.... 02/23 15:16
andy0481: 暴雪至少想玩爽GAME有便宜買斷的D3 爐石也比一般的轉蛋 02/23 15:17
andy0481: 糞GAME來的好一點點點 至少抽到廢卡能變魔塵 02/23 15:18
andy0481: 英霸這類dota類型的 目前看來前三家平衡都在比爛 沒話說 02/23 15:18
dreamnook: That Game Company其實也不錯 就是太純藝術XD 02/23 15:18
andy0481: WOW還是世界第一的OLG 我是不知道到暴雪鳥到哪去啦.. 02/23 15:19
Golu: 大陸的學習能力強無庸置疑啊,很多收費點從日本遊戲學到後 02/23 15:20
Golu: 能夠有效的轉成適合大陸市場的機制,再想辦法反推回去跟日本 02/23 15:20
Golu: 市場競爭,當然機制上還是會依照日本市場再客製化 02/23 15:21
gox1117: 只能推了 02/23 15:21
Golu: 不過以接受度來看,日本有更大的廠商+消費者習慣早早定型, 02/23 15:22
loa123: 中國遊戲哪款能去日本市場競爭? 02/23 15:22
Golu: 日本消費者的接受度到是普普就是了 02/23 15:23
Golu: 打入日本市場不等於在日本市場能生存下去啊wwwwww 02/23 15:24
andy0481: 大陸強在抄點外國遊戲骨再換上個中國味的皮跟中文上去 02/23 15:25
andy0481: 然後在大陸國內就有11億人口可以薛了 02/23 15:25
loa123: 你不是說中國抄完反推日本? 02/23 15:25
Sischill: 世界第一指的是營收嘛? 2015年WOW營收在MMO類是第3哦 02/23 15:26
Golu: 我說的是消費點,不是遊戲啊,差很多的 02/23 15:26
loa123: 認真問一下消費點是指什麼 02/23 15:27
radless: 各位抱歉 我的一句話讓各位見笑了 更正一下 02/23 15:28
radless: 手遊界的暴雪(山口山以前) 02/23 15:28
shadowdio: 這家不錯啦 不過我還是絕不碰手遊 02/23 15:29
npc776: 消費點就是要你拿石頭出來嗑的那個訊息 02/23 15:29
Golu: 消費點簡單來說就是使用者願意使用現金進行遊戲的"機制設計" 02/23 15:30
Golu: 舉個例子來說,遊戲的金幣原本只能透過打關卡取得,今天設計 02/23 15:30
Golu: 一個可以透過現金直接購買金幣的機制,這就是新的消費點 02/23 15:31
Golu: 當然有更多更細節的設計概念就跟消費者心理、行銷心理學有關 02/23 15:31
radless: 至少暴雪端得出世界前幾強的MMO 兩款主流的電競項目 02/23 15:35
radless: 就算現在不被當成好公司 也說不上爛吧 02/23 15:35
by0413: BZ錢賺蠻多的 但是現在的遊戲要說好玩 我覺得還好而已 02/23 15:36
Sischill: 我也沒說爛呀 只是覺得拿暴雪來跟雷亞比 雷亞錢臭味或者 02/23 15:38
RandyTA: 雷亞只能推了 02/23 15:39
Sischill: 製作人之類 可不是暴雪那樣吧 02/23 15:39
npc776: 主....流? 好啦算主流好了 靠賽打牌說是電鏡就有點.... 02/23 15:39
Sischill: 光是大維京的大頭症 覺得自己做的東西都沒很平衡就.... 02/23 15:40
andy0481: 電競本來就沒一個標準阿 你看LOL比賽有兩個BAN角率超過 02/23 15:40
andy0481: 85~90%的也是電競阿 02/23 15:40
Sischill: 我不確定你是不是回我 如果是 拿lol ban角跟星海2兵種問 02/23 15:42
Sischill: 題比可是天差地遠 光之前1月才修的教士可是beta就發現 02/23 15:42
Sischill: 的問題 而且搞的P只能玩教士 不然會被打爛 然後其他族是 02/23 15:42
radless: 曾幾何時暴雪也像現在的雷亞一樣 可是瑞煩(ry 02/23 15:42
radless: 消費點:戰鬥失敗 確定以(ry 02/23 15:42
Sischill: 被P的教士打爛 02/23 15:42
Sischill: 這在beta至少去年年中就知道的事 到今年1月底才改勒= = 02/23 15:43
andy0481: 我沒在講BZ平衡就很好啊 我是在講電競本來就沒一個準則 02/23 15:43
andy0481: 人家爐石靠賽是電競 LOL爛平衡也是電競 你說的星海2爛平 02/23 15:44
andy0481: 衡有人覺得是電競也的確是電競阿.. 02/23 15:44
radless: 別激動R 我說的主流是指人數 這樣說沒問題吧 02/23 15:44
npc776: ....我以為在說爐石 爐石現在觀眾肯定比星海多個零 02/23 15:45
radless: 不然電競項目不就只剩CSGO(? 02/23 15:45
INTZtockers: 打牌不是電競嗎? 運氣也是實力 02/23 15:50
llwopp: 台灣需要更多的雷亞 02/23 15:50
INTZtockers: LOL S5大賽平衡爛成那樣不覺得比爐石好到哪去 02/23 15:51
INTZtockers: 但LOL就是電競 02/23 15:51
y2468101216: 爐石怎不算,還是實況MO才算電競(? 看人卡地崩潰 02/23 15:53
Sischill: 爐石現在要走標準賽制 很明顯是要認真搞比賽了 之後可能 02/23 15:53
Sischill: 也會設計新的機制降低隨機性的問題(反正MTG擺在那給他抄 02/23 15:54
Sischill: 啊只是標準賽制說春季要上(美國春季3月中~6月中) 然後要 02/23 15:55
Sischill: 淘汰兩個環境 但新環境的牌表都還沒出 就只能科科了 02/23 15:55
radless: 爐石跟SC2怎麼不是電競 遊戲人口 比賽/選手數量 獎金 不 02/23 15:59
radless: 管從哪裡看說是電競也沒錯吧 02/23 15:59
radless: 全世界一堆大大小小的比賽 爭個你死我活 結果你一句這不 02/23 15:59
radless: 是電競反而奇怪 02/23 15:59
abc55322: 爐石的比賽多到爆好嗎 02/23 16:01
radless: 應該說不是因為說他是電競才很多人打 而是因為他很多人打 02/23 16:01
radless: 所以被稱作電競才對 02/23 16:01
npc776: 好啦 好啦 算啦 算啦 滿意了嗎 02/23 16:02
radless: 如果我說不滿意 你會不會不喜歡我 02/23 16:03
sdfsonic: 不要調情好嗎? 眼睛好痛 02/23 16:04
radless: LOL S5也就某兩個做壞的 其實角色出場率歷屆第一 02/23 16:04
radless: 唯一不平衡的點就是紅方少兩ban 02/23 16:04
andy0481: 不就是少兩個BAN所以變成想出誰就出誰才出場率歷屆第一? 02/23 16:06
andy0481: 玩到藍方只會被BAN一隻 各種戰術搭配角想怎出就怎出 02/23 16:07
radless: 一個版本最強就那幾隻 藍方雖然多兩個ban 可是只能首搶一 02/23 16:18
radless: 隻 你還是要考慮b那些搶不到的角色 02/23 16:18
radless: 雖然紅藍真的影響了勝率 但是隊伍間的實力落差太大也是原 02/23 16:18
radless: 因之一 例如SKT因為戰績關係一直是先拿藍方 每場都3:0 紅 02/23 16:18
radless: 方自然就一直輸(? 02/23 16:18
octopus4406: 為什麼變成在戰暴雪wwww 02/23 16:21
Justice5566: 雷亞必推 Deemo神作 02/23 16:23
radless: 對不起 讓大家為了我吵架 我是紅顏禍水Q_Q 02/23 16:30
sillymon: 這離題我給87分 02/23 16:30
alinwang: 歪的太嚴重等下砍推文,要討論暴雪爛不爛請另開. 02/23 16:47
hcvs913008: 推雷亞 02/23 16:51
oToToT: 都變BZ了呀wwwww 02/23 16:52
INTZtockers: 砍推文違反版規的 02/23 16:55
Neko3121: 推雷亞 02/23 17:02
radless: 抱歉 把我的推文砍一砍吧 真的都是我害的 02/23 17:16
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標題: [閒聊] 「先做再說!」雷亞遊戲逐鹿全球遊戲手 時間: Tue Feb 23 13:39:12 2016 https://goo.gl/to48S1 「先做再說!」雷亞遊戲逐鹿全球遊戲手機市場 Knowing作者翁健偉 | Knowing – 2016年2月22日 下午2:02.. . 「玩電動」、「打電玩」在台灣社會一直被視為「玩物喪志」,難登大雅之堂的玩意,家 長與大人們就怕孩子一個不小心,陷入了電玩裡不回頭。背負了主流社會的污名,被貼上 「只是小孩子玩意」的標籤,電玩產業因而在台灣顯得格外辛苦。相當矛盾的是,台灣社 會一方面擔憂電玩會讓小孩子廢寢忘食,但卻又一方面羨慕韓國等電競產業的發達,逐漸 演變成「大人越是反對的事情,年輕人就越要去嘗試」的現狀。 然而主打手機電玩遊戲的雷亞遊戲(Rayark),在iOS一推出第一款自製遊戲「Cytus」, 便在台灣、香港、日本、泰國、韓國等五地榮登付費下載類第一名,在96個國家拿下音樂 遊戲類的榜首。他們的堅強實力,也被Google看上,受邀參與2014年的Google I/O,是全 球登上此展示會的13個開發團隊之一。「Cytus」的成功並非只能單純歸類於好運,雷亞 遊戲之後推出的多款遊戲,「Mandora」、「Deemo」、「Implosion」等都有截然不同的 風格,有的是討喜可愛,有的是科幻戰鬥,很難想像他們都是出自同一間公司。更難得的 是,儘管內容南轅北轍,但推出後都能大受歡迎,證明了雷亞遊戲的實力與想像力,都是 無遠弗屆。 從五歲就開始打電動的雷亞遊戲創辦人兼執行長游名揚,算得上是資深的遊戲玩家,他原 本打算專注在次世代主機上,卻因為智慧型手機的普及、用戶的爆炸性成長,讓他決定當 個跨入付費遊戲App的先驅。這樣的決定反而讓雷亞遊戲搶到了先機,領先了其他遊戲廠 商切入了手機市場,也避開了後來群雄競相投入的激烈競爭。就像舉辦電玩音樂演唱會一 樣,很多在旁人眼中看似不務正業、離經叛道的舉動,雷亞遊戲的初衷只是覺得「做自己 想做的事」,就這樣動手了。不按常規?絕對是。做的快樂嗎?當然囉! 採訪這天,雷亞遊戲的辦公室突然擠滿了人,原來這天是公司慶生會,大家放下手頭上的 事,走出自己的座位,跟著慶生會主持人一同開心玩樂。就像游名揚說的,如果自己都玩 的不開心,又怎麼能把遊戲賣給玩家呢? 雷亞遊戲 游名揚 遊戲產業應該是很大的規模,但在台灣卻不是如此,究竟遇到的問題在哪裡? 台灣遊戲產業,從20多年前開始,遊戲平台從PC Game、轉移到線上遊戲、再轉移到手機 遊戲,每個階段的汰舊換新演進都是一樣的。只是演化的時間越來越快,因為硬體成長速 度根據摩爾定律,速度指數越來越快。大約三年前,覺得App這塊(手機遊戲市場)發展 也開始加速,,果然這四年下來,跟之前相比,是完全不一樣的規模。台灣基本上在這一 段時間,有趕上自主開發、產品能跟上國際脈絡的團隊比較少。 台灣很多遊戲公司,但都是付費去代理國外的遊戲? 我認為代理是相對比較穩定的方式,但是比較大的利潤還是在原廠手上。台灣手機遊戲的 付費下載規模,目前是在Android的排行全世界第四名;但是大都不是自己台灣團隊、而 是被別人賺走了;有點像是台灣的電影市場,主流也是海外好萊塢電影。 其實現在門檻越來越高,三年前競爭還不會這麼激烈,現在完全是在拼「資本戰」。 如 果你沒有品牌或IP(智慧產權)的知名度,就是行銷的戰爭。取得下載用戶的成本非常高 ,根據估算,取得一個用戶要五美金,至少要賺新台幣一百五十元才能回本,現在排行榜 上遊戲的行銷費用,有可能月投放一百萬美金起跳。 文化類產品比較無情,不像是進出口貿易可以被量化、統計,台灣在這方面的逆差應該已 經非常大。 雷亞遊戲一直以來,都聚焦在全世界的市場。我認為好的東西無論在哪個市場,雖然會有 文化上的差異,但很多普世的美感價值還是共通的。對我們來說是滿好的,因為做出來的 好產品,大部分做的市場都是能接受的。 電玩產業在台灣不受重視,是否求才會很困難? 台灣不缺人才,缺的是原創製作經驗、企圖心。台灣人才其實無論是知識技術,都是在水 準以上。 遊戲產業蓬勃發展超過30年,除了90年代台灣有世界水準之外,接下來就比較沒跟上大型 及高品質開發的產品。所以導致信心不足,覺得很難做出好遊戲。但這分明就是我們創意 強項的地方,我們做的東西都是讓外國人會深刻印象。找人才不是一個特別困難的事情, 找出一個讓人才們襖好合作互動模式合作模式才困難。 國外有很多老牌大型電玩公司,例如Blizzard、Ubisoft等等,這些公司像是一棵棵大樹 ,如果你待過三年、五年、七年,之後出去成立獨立工作室,就像是果實,把做出一個好 產品的過程帶出去,加以複製。而這些年下來,他們整個產業發展的不是一棵樹,而是一 片森林。 而對我們來說,常常只能一邊讀文章,一邊想像該怎麼經營管理,怎麼做大型作品。但我 覺得無論如何,就是要親自經歷很多從來沒有經歷過的事情,才有辦法進步;如果沒有嘗 試的話,是無法成長。 我們一直在找什麼是一個好的遊戲開發方法,到現在都還是在半路上。我們嘗試過不同的 作法,也試過不同的工具,都用不同的方法搭配不同的工具加以整合。到現在為止,雷亞 遊戲有四個開發中的新案子,與四個已經推出、持續營運的舊案子,每個案子用的開發方 法也不太一樣。 遊戲最主要的是所謂的金三角,也就是企劃、程式、美術。 我們公司比較特別的是,把 這三種人放在一個工作區域,製作人必須去控管這個團隊的開發與協調方式。無論你做程 式、企劃、還是美術,都會參與到遊戲設計。 雷亞遊戲 遊戲開發設計牽扯到企劃、程式、美術三種不同的領域,如何去管理這樣的創意團隊? 怎麼管理創意團隊是很大的學問,我是擔任製作人出身的,所以可以理解開發上的想法, 以及不可控的因素。但是當你身兼製作人員與管理者的時候,身分有些衝突。這需要拿捏 。有時候你要搶市場的先機,但有時候你又想要作品更完美、又不能限制。畢竟「求好」 是沒有上限,只會一直往上加。決定何時可以讓專案開發完成是藝術。 遊戲推出之後假使不受到玩家喜愛,改版還來得及嗎? 我的結論是,遊戲不像是軟體產業。它不是一個工具,而是一個偏藝術的導向的東西。工 具程式出版之後可以慢慢改,慢慢升級,但是遊戲App一出來,如果玩家對你沒有愛,就 毀了。當然可以改版、慢慢修,但有時候狀況還是會像是電影,一推出來發現口碑不好就 沒有救了。我覺得行銷上有時候可以騙別人,但是絕對不能騙自己,製作團隊對自己產品 認知誠實很重要。 所以有砍掉重練的遊戲開發經驗嗎? 第一次比較大的案子是一開始作為主機遊戲砍掉,改成手機遊戲,一年的心血幾乎重來, 關卡設計、戰鬥設計都打掉重新開始。每次打掉的時間都是耗費三個月的結果,這是重大 的挫折。決定砍掉重練時,最崩潰的是程式人員,因為就是要重寫,美術、企劃還有可能 沿用之前的設計。當然介面也有可能會砍掉重練。一個遊戲的開發時程至少18個月,跟國 外相比是中間偏慢。去年推出的「Implosion」遊戲, 是從公司一開始創立就有的專案, 製作了三年半後推出,在全世界得到的評價很好,有六七百萬的下載(包含中國大陸、美 國、台灣、韓國、東南亞地區等),有得到App Store「Game of the Store」的獎項。去 年有15萬支遊戲,從中脫穎而出不容易。 通常怎麼決定要開發某一款遊戲?或者要發展哪一類型的遊戲? 我們除了音樂遊戲持續有在做之外,其他每款遊戲都是不同類型。第一個原因是我們就喜 歡玩各種遊戲,再來就是希望證明每一種遊戲都我們可以做到頂尖,所以不會侷限自己在 哪一類型。這樣做的額外好處,不會因為當市場對某一類型遊戲厭煩,我們也就跟著掰掰 ,因為我們有各種遊戲提供給不同的玩家。 因為創業一開始就做三種完全不同類型的遊戲,後來再開發的遊戲,也都是完全不同的類 型。 現在投入手機遊戲的廠商眾多,競爭激烈,該如何殺出重圍? 一個遊戲上線後,我們還是以產品作為最大的行銷利基,品牌力是很重要的。投入開發與 投入行銷如果要二選一,會比較偏向投入開發。當然未來的電競產品也會有較大投放廣告 的需求,這是雷亞以前幾乎都做過的事。我們目前擁有三千五百萬來自全球的玩家,都是 有機的用戶,而未來兩年希望可以獲取到破億的用戶,這就是需要開始有規模廣告行銷投 入,才能達到。 雷亞遊戲 一般來說,iOS的用戶習慣付費下載,而Android用戶比較習慣免費下載,當你們轉戰 Andorid平台的時候,該怎麼說服他們也付費下載呢? 對我們自己來說,把自己假想是玩家,當我玩到一個階段玩不下去,會願意掏錢繼續玩下 去,就是這樣的感覺。 像我們有三款遊戲在iOS是直接付費,但是在Andorid是可以試玩,主要是因為Andorid有 太多機型,讓大家試玩看看、真的沒問題再買。既然要試玩,設定一個關卡讓玩家覺得「 想要玩下去」,大約是兩個小時,不付費就鎖起來。 我覺得願意花錢的人,就會願意去花。加上雷亞的遊戲是一次性付費,讓玩家有完整的體 驗,不是打到某個關卡就要付費。接下來的挑戰是讓大家願意去玩,但是在某些關卡也願 意去付費。 你覺得對岸的遊戲產業有什麼值得學習的優點? 大陸遊戲產業超強,強在「收費點設計」,很會抓住人性。套用他們的話,就是「很會挖 坑」,不會挖到玩家不玩。也許會讓你有點不爽,但是還是會付費。現在日、韓、歐美遊 戲也是在學他們這個收費點的設計。 你們接下來會有什麼新的計畫? 2015年開始做「Implosion」的動畫電影,我們著重的不光是電影,而是整個泛娛樂產業 。因為覺得平台會變,但是內容的智慧產權不會變,我們想要做成自己的IP。以後無論平 台怎麼更新,我們還是擁有IP,像是人物、故事、音樂等都會存在。現在我們熟悉的電玩 人物,可能是以前伴隨我們長大的,一聽到音樂、看到影像之後,會想起以前的日子。好 比說「仙劍奇俠傳」,。這是我國中、國小在玩的,現在這些玩家都變成有消費能力的青 年人了,這是一個開花結果的時候。 也像是當初雷亞遊戲推出的第一款遊戲,很多玩家是國中生、高中生,現在他們都已經是 大學生了。我們在做的一些事情,是佔了人家生命的一部分。 為什麼會想要拍動畫? 與其說要拍動畫,還不如說我們想做的是IP本身,我們想要創造出這樣的環境。台灣有很 多優秀的人才,沒有很好的舞台與環境,就像我們當初創業時的動機,希望可以除了雷亞 遊戲以外,能夠慢慢打造出這樣的環境給大家大顯身手。我們現在做的,是在未來,也許 是十年後能對產業有更好的影響。 動畫目前是在前置作業,之後的拍攝可能會牽涉到台灣、中國、日本,預計在2018年可以 全球發行。 前置階段都是自己做,中後期會與其他工作室合, 等到正式量產作業開始, 會有兩三百人的團隊一起作業。我們的想法一直都是,「先做再說!」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.64.146.95 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1456205955.A.6F9.html
pan46: 推囉 02/23 13:43
Pep5iC05893: 反......都懶的反觀了QQ 02/23 13:44
stevenyen090: 雷亞推 02/23 13:45
dreamnook: 推 02/23 13:45
Lattecafem: 不用多說了 推 02/23 13:46
MXICat: 推 02/23 13:48
radless: 手遊界的暴雪 02/23 13:49
chrisbelieve: 雷亞 不推對不起自己 02/23 13:49
FlutteRage: 不管啦 仙賤六得第一 02/23 13:49
Kenqr: 推 02/23 13:49
DioEraclea: 雷亞萬歲 02/23 14:05
rickyhoney: 雷亞 !台灣清流 02/23 14:06
miha80425: 年輕世代的潮流 02/23 14:06
jileen: 雷亞有氣質美少女..大推O_<b http://tinyurl.com/jsr37fz 02/23 14:11
jileen: http://tinyurl.com/zjrjxw2 02/23 14:12
Sischill: 暴雪現在那麼鳥 說手遊界的暴雪是褒還是貶= = 02/23 14:13
hydra6716: 暴雪那麼鳥 是有多鳥? 02/23 14:17
miha80425: 暴雪拍了WOW電影 好萊屋認證是多鳥.... 02/23 14:18
a1216543: 推雷亞~ 02/23 14:19
rxnnbe: 龍珠也有好來屋認證現在還不是變很鳥.... 02/23 14:19
david10ne: 先推 02/23 14:19
Sischill: 有拍電影代表好? 末日圍城 沉默之丘等表示 02/23 14:20
miha80425: 醒醒吧 現實能拍電影至少都是強者等級 02/23 14:21
Sischill: 我一點也不覺得死亡之屋電影叫"強者"等級... 02/23 14:23
Sischill: 而且就算暴雪能拍電影 跟他現在遊戲問題又是兩回事 02/23 14:23
Sischill: 覺得不鳥? 從wow 6.2 暴雪英霸的招兵買馬 虛空之遺的教 02/23 14:24
andy0481: 暴雪那麼鳥? 前十大銷售遊戲還是佔了一堆 02/23 14:24
pan46: 為啥誇雷亞的串還可以戰啊XD 02/23 14:24
Sischill: 士問題 到最近爐石要上標準賽制 然後一個月要過去了新卡 02/23 14:24
Sischill: 牌列表都沒出 02/23 14:25
miha80425: 那就照你們的邏輯來看 電影拍爛=原作爛? DB直接變糞作? 02/23 14:25
INTZtockers: 現實拍電影都強者? 大尾鱸鰻笑而不語 02/23 14:29
miha80425: 遊戲界可以扯到大糞流氓XD 02/23 14:29
a1216543: 最近西洽好容易戰起來 02/23 14:30
kartdsam: 推 02/23 14:33
hinofox: 因為天氣又變熱了 02/23 14:34
d200190: 這是甚麼伊利安星球答辯法 02/23 14:35
JustWower: 暴雪早在南北分裂就沒最初做遊戲的理念了 02/23 14:35
miha80425: 動視暴雪就變得很商業化了 遊戲本身欠缺過去時間調整 02/23 14:37
miha80425: 前面講虛空 單機部分還是好玩阿 連線是平衡組的問題 02/23 14:38
miha80425: D3就更不用說了 缺點改進以後也是個不錯的遊戲 02/23 14:39
npc776: 玻璃渣不是只剩下渣了嗎 (戰 02/23 14:39
bluejark: "大陸遊戲產業超強" 講關鍵字要黑了嗎 02/23 14:45
SYUAN0301: 雷亞必推 02/23 14:47
dreamnook: 不就強調強在收費點設計了嗎XD 02/23 14:50
kerry0496x: 放心 雷亞必推 黑不起來的 02/23 14:52
keeperess: 中國手遊在模仿與適應市場能力一直都是頂尖的 02/23 14:52
friendA: 雷亞推 02/23 14:54
mike0327: 講暴雪爛的舉個5家比他好的公司 02/23 14:54
alinwang: 有心人若斷章取義亂傳就可能黑.例子太多了. 02/23 14:54
magamanzero: 中國和台灣遊戲的內容根本慘不忍睹...唉.. 02/23 14:55
Sischill: CDPR BGS Paradox 2K Valve 02/23 14:56
Sischill: 我還沒算家機如頑皮狗之類的進去 02/23 14:56
y2468101216: Valve很久沒出遊戲了paradox是有名的DLC無雙 02/23 15:03
y2468101216: paradox很喜歡放DLC出來給人公測.... 02/23 15:05
changtai: 聖火星.... 02/23 15:16
andy0481: 暴雪至少想玩爽GAME有便宜買斷的D3 爐石也比一般的轉蛋 02/23 15:17
andy0481: 糞GAME來的好一點點點 至少抽到廢卡能變魔塵 02/23 15:18
andy0481: 英霸這類dota類型的 目前看來前三家平衡都在比爛 沒話說 02/23 15:18
dreamnook: That Game Company其實也不錯 就是太純藝術XD 02/23 15:18
andy0481: WOW還是世界第一的OLG 我是不知道到暴雪鳥到哪去啦.. 02/23 15:19
Golu: 大陸的學習能力強無庸置疑啊,很多收費點從日本遊戲學到後 02/23 15:20
Golu: 能夠有效的轉成適合大陸市場的機制,再想辦法反推回去跟日本 02/23 15:20
Golu: 市場競爭,當然機制上還是會依照日本市場再客製化 02/23 15:21
gox1117: 只能推了 02/23 15:21
Golu: 不過以接受度來看,日本有更大的廠商+消費者習慣早早定型, 02/23 15:22
loa123: 中國遊戲哪款能去日本市場競爭? 02/23 15:22
Golu: 日本消費者的接受度到是普普就是了 02/23 15:23
Golu: 打入日本市場不等於在日本市場能生存下去啊wwwwww 02/23 15:24
andy0481: 大陸強在抄點外國遊戲骨再換上個中國味的皮跟中文上去 02/23 15:25
andy0481: 然後在大陸國內就有11億人口可以薛了 02/23 15:25
loa123: 你不是說中國抄完反推日本? 02/23 15:25
Sischill: 世界第一指的是營收嘛? 2015年WOW營收在MMO類是第3哦 02/23 15:26
Golu: 我說的是消費點,不是遊戲啊,差很多的 02/23 15:26
loa123: 認真問一下消費點是指什麼 02/23 15:27
radless: 各位抱歉 我的一句話讓各位見笑了 更正一下 02/23 15:28
radless: 手遊界的暴雪(山口山以前) 02/23 15:28
shadowdio: 這家不錯啦 不過我還是絕不碰手遊 02/23 15:29
npc776: 消費點就是要你拿石頭出來嗑的那個訊息 02/23 15:29
Golu: 消費點簡單來說就是使用者願意使用現金進行遊戲的"機制設計" 02/23 15:30
Golu: 舉個例子來說,遊戲的金幣原本只能透過打關卡取得,今天設計 02/23 15:30
Golu: 一個可以透過現金直接購買金幣的機制,這就是新的消費點 02/23 15:31
Golu: 當然有更多更細節的設計概念就跟消費者心理、行銷心理學有關 02/23 15:31
radless: 至少暴雪端得出世界前幾強的MMO 兩款主流的電競項目 02/23 15:35
radless: 就算現在不被當成好公司 也說不上爛吧 02/23 15:35
by0413: BZ錢賺蠻多的 但是現在的遊戲要說好玩 我覺得還好而已 02/23 15:36
Sischill: 我也沒說爛呀 只是覺得拿暴雪來跟雷亞比 雷亞錢臭味或者 02/23 15:38
RandyTA: 雷亞只能推了 02/23 15:39
Sischill: 製作人之類 可不是暴雪那樣吧 02/23 15:39
npc776: 主....流? 好啦算主流好了 靠賽打牌說是電鏡就有點.... 02/23 15:39
Sischill: 光是大維京的大頭症 覺得自己做的東西都沒很平衡就.... 02/23 15:40
andy0481: 電競本來就沒一個標準阿 你看LOL比賽有兩個BAN角率超過 02/23 15:40
andy0481: 85~90%的也是電競阿 02/23 15:40
Sischill: 我不確定你是不是回我 如果是 拿lol ban角跟星海2兵種問 02/23 15:42
Sischill: 題比可是天差地遠 光之前1月才修的教士可是beta就發現 02/23 15:42
Sischill: 的問題 而且搞的P只能玩教士 不然會被打爛 然後其他族是 02/23 15:42
radless: 曾幾何時暴雪也像現在的雷亞一樣 可是瑞煩(ry 02/23 15:42
radless: 消費點:戰鬥失敗 確定以(ry 02/23 15:42
Sischill: 被P的教士打爛 02/23 15:42
Sischill: 這在beta至少去年年中就知道的事 到今年1月底才改勒= = 02/23 15:43
andy0481: 我沒在講BZ平衡就很好啊 我是在講電競本來就沒一個準則 02/23 15:43
andy0481: 人家爐石靠賽是電競 LOL爛平衡也是電競 你說的星海2爛平 02/23 15:44
andy0481: 衡有人覺得是電競也的確是電競阿.. 02/23 15:44
radless: 別激動R 我說的主流是指人數 這樣說沒問題吧 02/23 15:44
npc776: ....我以為在說爐石 爐石現在觀眾肯定比星海多個零 02/23 15:45
radless: 不然電競項目不就只剩CSGO(? 02/23 15:45
INTZtockers: 打牌不是電競嗎? 運氣也是實力 02/23 15:50
llwopp: 台灣需要更多的雷亞 02/23 15:50
INTZtockers: LOL S5大賽平衡爛成那樣不覺得比爐石好到哪去 02/23 15:51
INTZtockers: 但LOL就是電競 02/23 15:51
y2468101216: 爐石怎不算,還是實況MO才算電競(? 看人卡地崩潰 02/23 15:53
Sischill: 爐石現在要走標準賽制 很明顯是要認真搞比賽了 之後可能 02/23 15:53
Sischill: 也會設計新的機制降低隨機性的問題(反正MTG擺在那給他抄 02/23 15:54
Sischill: 啊只是標準賽制說春季要上(美國春季3月中~6月中) 然後要 02/23 15:55
Sischill: 淘汰兩個環境 但新環境的牌表都還沒出 就只能科科了 02/23 15:55
radless: 爐石跟SC2怎麼不是電競 遊戲人口 比賽/選手數量 獎金 不 02/23 15:59
radless: 管從哪裡看說是電競也沒錯吧 02/23 15:59
radless: 全世界一堆大大小小的比賽 爭個你死我活 結果你一句這不 02/23 15:59
radless: 是電競反而奇怪 02/23 15:59
abc55322: 爐石的比賽多到爆好嗎 02/23 16:01
radless: 應該說不是因為說他是電競才很多人打 而是因為他很多人打 02/23 16:01
radless: 所以被稱作電競才對 02/23 16:01
npc776: 好啦 好啦 算啦 算啦 滿意了嗎 02/23 16:02
radless: 如果我說不滿意 你會不會不喜歡我 02/23 16:03
sdfsonic: 不要調情好嗎? 眼睛好痛 02/23 16:04
radless: LOL S5也就某兩個做壞的 其實角色出場率歷屆第一 02/23 16:04
radless: 唯一不平衡的點就是紅方少兩ban 02/23 16:04
andy0481: 不就是少兩個BAN所以變成想出誰就出誰才出場率歷屆第一? 02/23 16:06
andy0481: 玩到藍方只會被BAN一隻 各種戰術搭配角想怎出就怎出 02/23 16:07
radless: 一個版本最強就那幾隻 藍方雖然多兩個ban 可是只能首搶一 02/23 16:18
radless: 隻 你還是要考慮b那些搶不到的角色 02/23 16:18
radless: 雖然紅藍真的影響了勝率 但是隊伍間的實力落差太大也是原 02/23 16:18
radless: 因之一 例如SKT因為戰績關係一直是先拿藍方 每場都3:0 紅 02/23 16:18
radless: 方自然就一直輸(? 02/23 16:18
octopus4406: 為什麼變成在戰暴雪wwww 02/23 16:21
Justice5566: 雷亞必推 Deemo神作 02/23 16:23
radless: 對不起 讓大家為了我吵架 我是紅顏禍水Q_Q 02/23 16:30
sillymon: 這離題我給87分 02/23 16:30
alinwang: 歪的太嚴重等下砍推文,要討論暴雪爛不爛請另開. 02/23 16:47
hcvs913008: 推雷亞 02/23 16:51
oToToT: 都變BZ了呀wwwww 02/23 16:52
INTZtockers: 砍推文違反版規的 02/23 16:55
Neko3121: 推雷亞 02/23 17:02
radless: 抱歉 把我的推文砍一砍吧 真的都是我害的 02/23 17:16