→ LOVEMS: 危05/21 19:44
推 RbJ: 不過田中要表達的就沒那麼複雜，就寧願把權力交給制度，而不05/21 19:45
→ RbJ: 是人，沒有永遠的明君05/21 19:45
噓 HE019GB5A1: 這兩個選項選的是人不是體制 邏輯?05/21 19:46
→ w3160828: 不過台灣快走向專制了，全民還嗨翻天…05/21 19:46
→ HE019GB5A1: 同樣都套用在民主體制上我想問有誰會選下面05/21 19:46
→ xxx60709: 最神奇的是某族群漢人會主動拋棄民主說獨裁好棒棒 05/21 19:47
→ LOVEMS: 印象1是民主出身 只是自立為帝吧？05/21 19:47
推 crash121: 很簡單的問題啊 專制你選到一個下限就是慘到不能再慘 民05/21 19:48
→ crash121: 主上限比不上專制 至少下限沒那麼慘05/21 19:48
問題魯道夫不是那種有私心的爛人
他正是「清廉剛正、活力改革、正義使命與責任」這種許多庶民心中的理想君主啊
楊自己評論魯道夫大帝都說他之所以變成惡魔是因為使命感和責任感
→ LOVEMS: 問題是民主選到一個變專制的05/21 19:50
→ LOVEMS: 魯道夫建立王朝代表前面是民主吧？05/21 19:50
→ aCCQ: 你覺得你有選擇05/21 19:51
→ jackz: 人是能活多久05/21 19:51
推 marktak: 1是拿破崙2是羅伯斯比吧05/21 19:51
→ HE019GB5A1: 所以該檢討的是要怎麼預防有能力跟野心的人奪權吧05/21 19:51
※ 編輯: sanae0307 (114.136.221.16 臺灣), 05/21/2021 19:51:53
→ HE019GB5A1: 怎麼會是導成選一個沒用的比較好 05/21 19:52
推 RbJ: 不過銀英傳裡的同盟，跟現在台灣人熟知的民主制度也有一定程 05/21 19:52
→ RbJ: 度的落差就是了 05/21 19:52
→ HE019GB5A1: 清廉剛正、活力改革、正義使命與責任在完善的民主體制 05/21 19:53
→ HE019GB5A1: 內不會有讓他稱帝的機會啊 05/21 19:53
爛掉的不是魯道夫、不是民主體制
爛掉的是放棄一切擁抱尋求救世主的人民
推 tonyxfg: 結果整個民主國家直接被滅掉是有比較好嗎?要不是萊茵哈特05/21 19:53
推 iamsocool: 但是同盟被打爆05/21 19:53
推 ejru65m4: 美式民主的話 你說的東西都不是重點 因為從制度設計就充05/21 19:54
→ ejru65m4: 滿對執政者的不信任 他們不認為執政者需要多頂尖 再頂尖 05/21 19:54
→ ejru65m4: 給你的也是割裂的權威 軍隊兩分 代議兩分 行政兩分 是以05/21 19:54
→ ejru65m4: 社會為核心 認為政府的功能就是不要拖社會後腳05/21 19:54
→ tonyxfg: 惜才，揚戰敗後就直接沒戲唱了 05/21 19:54
※ 編輯: sanae0307 (114.136.221.16 臺灣), 05/21/2021 19:54:35
→ jerrywei17: 你什麼階級就怎麽選啊，有一票怎樣都好過零票 05/21 19:54
推 orze04: -10~10 -5~5 你要哪個 05/21 19:54
推 RbJ: 同盟的國力跟帝國也差超級多，當初能獨立才比較意外 05/21 19:55
※ sanae0307:轉錄至看板 Gossiping 05/21 19:56
→ ejru65m4: 英式民主反而是另一個極端 好像每個制度設計都在鼓勵你05/21 19:56
→ ejru65m4: 獨裁 但傳統比任何法典都像達摩克利斯之劍 威懾著執政者 05/21 19:56
→ LOVEMS: 同盟就逃到帝國碰不到的地方 那時距離是最好的防禦 05/21 19:56
推 baddad: 我覺得用更宏觀的角度討論制度也行，人類延續就是一個資 05/21 19:56
→ baddad: 源的支配跟轉移，世上沒絕對公平所以什麼制度能夠使這個 05/21 19:56
→ baddad: 行為付出的代價最低就選哪個，看看古代帝制沒死一票人休 05/21 19:56
→ baddad: 想完成這個過程，尤其教育又不普及死掉的都是精英，對國05/21 19:56
→ baddad: 力超傷，民主相對來說能保留下更多資源05/21 19:56
推 r85270607: 看看能釣到什麼人來帶風向 自己不爭氣怪別人搞專制05/21 19:56
→ iamsocool: 不過楊文理當初也是可以不理投降命令直接開砲下去05/21 19:56
→ r85270607: 看別人扣分行動連連 就一副好像坐等反轉輪到自己出頭05/21 19:57
→ ya01234: 看過歷史的人絕對不會相信開明專制05/21 19:58
推 RbJ: 社會體制這種本來就一直需要修正，只是現在修正到大方向是民05/21 19:58
→ RbJ: 主比較好，未來說不定有什麼影響全球的大事件，會再促使人類 05/21 19:58
→ RbJ: 找尋另一套社會體制05/21 19:58
推 LOVEMS: 問題楊就不是這樣的人 而且從後面看來他那時已經在計算戰05/21 19:59
→ LOVEMS: 後的事情 05/21 19:59
→ ya01234: 然後民主轉獨裁變強的也就羅馬了，不過共和時期就有根基05/21 20:00
推 willytp97121: 特留尼西特養憂國騎士團產出異己這對人民傷害不小 05/21 20:00
→ willytp97121: 吧？ 05/21 20:00
推 smart0eddie: 民主你選出垃圾下次有機會換人 05/21 20:00
→ smart0eddie: 專制你可以祈禱下輩子生在民主國家 05/21 20:00
→ RbJ: 當初看到那邊我真的超希望，楊就一砲打下去，戰爭就結束了，05/21 20:00
→ RbJ: 但楊也說的對Orz 05/21 20:00
推 tonyxfg: 話說同盟對楊的退休計畫如果真搞民主尊重他的意見，沒強 05/21 20:00
推 Yanrei: 故事裡才會有那種開明專制讓大家幸福快樂的事情 05/21 20:01
→ tonyxfg: 迫他留下，楊哪來機會跟萊茵哈特對決? 05/21 20:01
→ GodVoice: 我是蠻贊成魯道夫的 不過處死太過頭了 有遺傳病的 把 05/21 20:01
→ willytp97121: 鏟除異己05/21 20:01
→ ya01234: 同盟實際上也不算是正常的民主國家，根本沒有民眾參與的05/21 20:01
→ r85270607: 羅馬的問題是共和時期的制度沒辦法長期維持軍制05/21 20:01
→ GodVoice: 生殖功能弄掉就好了 不就皆大歡喜05/21 20:01
→ ya01234: 寡頭政治05/21 20:01
推 LOVEMS: 不管當權者是誰 都不會放楊退休的 叫他死心啦05/21 20:03
→ w3160828: 贊成魯道夫的想一下如果是你要被剷除怎麼辦05/21 20:03
→ ya01234: 楊威力太強了啦，叫她培養接班人在退休才有可能 05/21 20:03
→ r85270607: 羅馬軍團士兵類似徵兵制度 裝備要自己維持05/21 20:03
→ r85270607: 原先有服役年限輪調 但是長期的鄰域軍事衝突05/21 20:03
→ r85270607: 這些羅馬人回到家鄉都是好幾年後 05/21 20:03
→ r85270607: 後來才開始有職業軍人 然後各個專制政體會發生的事了05/21 20:03
→ GodVoice: 我就是有遺傳病 我還講得出來我支持魯道夫啊 05/21 20:04
推 baddad: 現實搞精英人類的不就是希特勒嗎xD你這個榮譽亞莉安人， 05/21 20:05
→ baddad: 好吧，台灣當初算軸心國不意外 05/21 20:05
→ GodVoice: 你還有意見嗎? 05/21 20:05
推 RbJ: 可是你願意犧牲，不能代表其他人也願意，國家治理最難的還是05/21 20:06
→ RbJ: 在人家 05/21 20:06
推 r85270607: 至於血統 人沒辦法決定血統出生 05/21 20:07
→ r85270607: 專制強人很喜歡吹捧有人造神自己天命又有實力 05/21 20:07
→ owo0204: 跟民主政府講效率跟決策就錯了，權利分立跟民主政治設計 05/21 20:07
→ RbJ: 阿淦，怎麼多一個家啦 05/21 20:07
→ owo0204: 目的就是用來把政府拆成殘廢的 所以民主政府本來就該效05/21 20:07
→ owo0204: 率低下決策拖沓，因為那就是制度設計者要達到的目的05/21 20:07
推 vsepr55: 要看什麼狀況吧05/21 20:07
→ vsepr55: 如果只是小組報告，小型團隊之類的05/21 20:07
→ vsepr55: 那專制應該常常比民主好==05/21 20:07
→ r85270607: 但是講到種族優越時又強調這個很看命運運氣的事05/21 20:08
推 Yanrei: 小組報告你也有可能碰到超爛的領導者啊XD05/21 20:08
推 huangmingwei: 上帝視角 韭菜想那麼多幹嘛! 05/21 20:08
→ owo0204: 行政立法司法本來就是一體的，就好像把一個人砍成三段，05/21 20:08
→ owo0204: 不殘廢才怪05/21 20:08
推 PTTJim: 羅馬帝制後也只有奧古斯都和五賢帝時代算安定，除此之外 05/21 20:08
→ PTTJim: 數百年各種混亂啊…05/21 20:08
推 kenkenken31: 專制就算出一個猛人,那個體制下面也是聚集一堆惡徒 05/21 20:09
推 GiantGG: 民主有制衡制度，獨裁沒有 05/21 20:09
→ ya01234: 不這樣砍也不行，民主的基礎就是在權力分立上開始的 05/21 20:09
→ owo0204: 民主還故意設計讓三權互鬥，你的手腳跟大腦打架，本來就 05/21 20:09
→ owo0204: 不是講效率的05/21 20:09
→ vsepr55: 有可能啊，但是最差的民主還是沒有最好的專制好啊== 05/21 20:09
→ kenkenken31: 民主就是承認世界上沒有人不會變質,才強調相互制衡 05/21 20:09
推 Peurintesa: 希特勒也是民主制度選出來的啊 05/21 20:10
→ owo0204: 三權本為一體，但民主立國者寧願不要效率也要弱化政府防 05/21 20:10
→ owo0204: 止侵害人權 05/21 20:10
→ ya01234: 所以民主的維持要看人民阿，當然跟時局也有關係就是05/21 20:10
→ r85270607: 在我看來 任何強人政治是自相矛盾的05/21 20:10
→ r85270607: 他們憑藉運氣上台05/21 20:10
→ r85270607: 然後去指摘那些運氣差 投到跟自己敵對意識的家庭05/21 20:10
→ r85270607: 那麼他們有什麼責任？ 只是因為運氣差？05/21 20:10
→ owo0204: 希特勒不是選出來的 他是被民選首長任命的05/21 20:11
噓 fouto: 笑死 魯道夫沒私心 那就不會捧他全當貴族啦！05/21 20:11
→ GodVoice: 有個白癡 還把監察分出來 當 行政 監察同一陣線的時候 05/21 20:11
→ MikageSayo: 萊: 我把物資帶走了 我把物資又帶回來了 民: 帝國萬歲05/21 20:11
→ GodVoice: 是能監出甚麼鳥05/21 20:11
→ GiantGG: 專制和開明是對立的，合在一起說就感覺很矛盾 05/21 20:12
→ owo0204: 分三就夠效率低下了，還分更多==05/21 20:12
推 ya01234: 18世紀就有人信開明專制阿 05/21 20:12
推 ganbaru: 其實就算是以前的帝制也有許多制衡的設計，只是那些制衡 05/21 20:12
→ DarkHolbach: 我記得希特勒就是第一個 05/21 20:12
→ ganbaru: 可能在專制時期比較容易打破 05/21 20:13
→ GodVoice: 希特勒是好人 只是德國打輸了05/21 20:13
→ owo0204: 英國內閣制一般被認為是最優秀的民主制度，其中一個原因 05/21 20:13
→ owo0204: 就是因為他決策比較快 05/21 20:13
→ r85270607: 公民政治的論述觀點有很多方面 05/21 20:13
→ r85270607: 不過不僅僅只是自由民主就沒事 05/21 20:13
→ r85270607: 兩向天平很容易淪為二元壁壘舒適圈 05/21 20:13
→ r85270607: 忽略的自由的本意功能是為了讓不同意見互相尊重討論05/21 20:13
→ r85270607: 但是壁壘化的極端壞演變成「只發揮拒絕溝通的自由」05/21 20:13
→ r85270607: 自由 民主 法治 是三項均衡角力05/21 20:13
推 RbJ: 開明專制的開明是相對於當時的獨裁專制吧，不是指那種把人民05/21 20:13
→ RbJ: 擺在首位的05/21 20:13
→ ganbaru: 例如對岸能夠用投票的方式解除任期限制之類的05/21 20:14
→ r85270607: 我的老天 我想快九十年前的猶太人可不這麼認為05/21 20:14
→ sanae0307: 明朝皇帝表示：有嗎？好幾個大臣聯名抵制我再不爽也要 05/21 20:14
→ sanae0307: 妥協耶05/21 20:14
→ w3160828: 所以這次專制政體在防疫上比民主政體表現好…05/21 20:14
噓 enders346: 崇拜開明專制的台灣人? 05/21 20:14
→ GodVoice: 印地安人也不會認為美國總統是好人 只是這樣而已05/21 20:14
推 willytp97121: 開明專制要運作就是要聖人領導啊 可是人是有極限 05/21 20:14
→ willytp97121: 的 許多中國皇帝也是剛上台很棒到老年就亂搞（漢 05/21 20:14
→ willytp97121: 武帝，康熙，唐玄宗...） 05/21 20:14
→ DarkHolbach: 吹開明專制就很好笑，因為統治者隨時都可以不開明 05/21 20:15
→ owo0204: 如果專制政體數據沒有造假的話....不過專制政體本來就被05/21 20:15
→ owo0204: 認為較擅長應對危機 05/21 20:15
→ ganbaru: 實際上大家就是希望政府不但高效而且能保護人民的權益 05/21 20:15
→ RbJ: 開明專制的本質還是專制，它只是要讓統治者更容易行事，不是 05/21 20:15
→ RbJ: 真的以民為本 05/21 20:15
→ DarkHolbach: 明朝皇帝亂搞的也是一堆啊，朱厚照之前廷杖一堆人 05/21 20:15
→ owo0204: 專制政體的制度彈性比較大，該暴力鎮壓可以鎮壓05/21 20:16
→ ganbaru: 但在實務上這兩點往往相悖，開明專制彷彿可以實現兩點05/21 20:16
推 ya01234: 人類哪來的聖人，連歷史上的教皇都能幹骯髒事了05/21 20:16
推 crash121: 希特勒對德國人確實是救世主沒錯吧 各國把巨額債務壓在05/21 20:16
→ crash121: 德國身上就是錯的 希特勒是其他國逼出來的05/21 20:16
→ DarkHolbach: 想知道為什麼選擇民主可以去看一本書，叫做獨裁者手05/21 20:16
→ DarkHolbach: 冊05/21 20:16
→ r85270607: 一戰後德國容克 義大利中高層右翼 05/21 20:16
→ r85270607: 從不認為自己打輸是自己的問題05/21 20:16
→ r85270607: 背後捅刀的陰謀論廣傳 只為了讓高層推諉責任 給過？05/21 20:16
→ enders346: 看到那句根本就不用認真跟他討論了 05/21 20:16
推 vsepr55: 民主就是在大家都擺爛還能活的情況下不錯05/21 20:16
→ vsepr55: 別犯錯就好，但是你建一個新國家用民主制度可能光速下去 05/21 20:16
→ owo0204: 高效政府 跟維護權益幾乎矛盾的兩個面向欸 05/21 20:16
→ ganbaru: 就是皇帝愛民如子而且不受奸臣和土豪劣紳誘惑這樣 05/21 20:16
→ DarkHolbach: 獨裁者手冊就告訴你，要做好一個好獨裁者就是要把錢 05/21 20:17
→ DarkHolbach: 全部拿來收買自己的親信05/21 20:17
→ r85270607: 你不能只講一個人好就說好 說一個人壞只講壞 05/21 20:17
→ r85270607: 要把兩邊一起擺上去比較才行 05/21 20:17
→ GodVoice: 那個大清只是不進口鴉片 就被一堆垃圾國家圍起來打耶 05/21 20:17
英國官方也沒有允許，在一開始國會根本不爽幫這些走私仔
是清帝國對英國公民暴力對待還要逼英國官方保證永遠不會輸入鴉片，否則抓到賣鴉片的任
清國用刑和處死
以及要英國國王出來講
這答應下去英國豈不是變附庸？
→ owo0204: 民主適合比較平穩的世界，但是當各種危機到來，專制卻往 05/21 20:18
→ owo0204: 往表現的比較好 05/21 20:18
推 Yanrei: 你建一個國家要抽到明君的機率也難說啊XD05/21 20:18
→ DarkHolbach: 獨裁的壞處看毛澤東就知道，錯誤政策餓死幾千萬人，05/21 20:18
→ DarkHolbach: 然後文革還能興風作浪05/21 20:18
→ r85270607: 維瑪後期一個走右翼在強調國家與政策實行05/21 20:18
→ r85270607: 就算不是小鬍子來當而是別人 政策實行都是差不多的05/21 20:18
→ GodVoice: 大清有壞到 要被一堆垃圾國家蟬食鯨吞嗎?05/21 20:18
→ r85270607: 但要找出一個像小鬍子一樣 能簽下最終解決方案的人？05/21 20:19
→ Yanrei: 肯定比較好的說法也要有個根據吧 05/21 20:19
推 crash121: 對啊 現在各國經歷過二戰 也因此知道和平的可貴 冷戰才05/21 20:19
→ crash121: 沒出事 我們真的是出生在很好的時代05/21 20:19
→ owo0204: 說實話，中國共產黨的動員能力是民主國家很難想像的，美 05/21 20:19
→ owo0204: 國大概要戰時狀態才能做到那種動員能力05/21 20:19
→ r85270607: 拉清朝來救援？ 你確定？05/21 20:19
→ GodVoice: 兩邊一起擺喔 希特勒和猶太人 我比較喜歡希特勒05/21 20:19
推 ya01234: 承平時期根本不用這樣動員阿 05/21 20:20
→ r85270607: 英國佬也是一開始客客氣氣的啊 不知底細的呢05/21 20:20
→ GodVoice: 清朝中期之後是有打過哪個國家??05/21 20:20
推 DarkHolbach: 我是覺得啦，你過太爽才喜歡希特勒05/21 20:20
→ r85270607: 知道你底細後 隔壁都在玩帝國主義 你還在天朝上國05/21 20:20
→ ya01234: 如果不是趕著爭霸世界的大國，民主國家慢慢磨也能過得好05/21 20:20
→ owo0204: 所以我覺得哪天beta入侵，中國俄羅斯說不定才是人類燈塔 05/21 20:21
→ owo0204: == 05/21 20:21
→ r85270607: 且隔壁西方也沒卑鄙到不給你發展機會05/21 20:21
→ r85270607: 自強運動還不是一幫白皮來當顧問05/21 20:21
→ owo0204: 美國動保會靠北beta也有生存權05/21 20:21
→ ya01234: 民主在戰時沒這麼薄弱，1941年的美國都演給你看了05/21 20:21
推 RbJ: 專制畢竟能把權力集中，防疫可以做到非常極端，反正韭菜不會05/21 20:22
→ RbJ: 講話05/21 20:22
推 Yanrei: 我覺得你想太多了XD05/21 20:22
推 DarkHolbach: 薔D國家戰爭動員起來才可怕，看看二戰美國 05/21 20:22
→ ya01234: 就連在一二戰的英國也沒被德國打垮05/21 20:22
→ DarkHolbach: 民主國家05/21 20:22
→ r85270607: 且白皮之間也有角力 05/21 20:22
→ r85270607: 甚至日本佬也有想當東亞老大哥 拉拔清朝的路線出現過05/21 20:22
→ Yanrei: beta那種情況，最好還有人講什麼動保XX05/21 20:22
→ DarkHolbach: 當初911的時候美國國內幾乎都支持戰爭的05/21 20:22
→ r85270607: 我真的是非常訝異居然有人能推崇強人政治這種事 05/21 20:22
→ ya01234: 小看民主國家在戰爭時的實力，日本帝國就是一個例子05/21 20:22
→ DarkHolbach: beta哪會有人講動保，看看禽流感殺多少雞05/21 20:23
→ Yanrei: 然後你賤民更有可能會被全部拿去幫政二代官三代堆屍05/21 20:23
→ r85270607: 都這年頭了 不切身落實公民共和素養 還在賭SSR領袖05/21 20:23
很多中老年長輩還是希望有一個唐太宗一樣有魄力又執政能力強的總統、市長來理政
→ DarkHolbach: 喜歡強人政治可以去隔壁維尼國 05/21 20:23
→ GodVoice: 不然你以為人家怎麼選舉上的 05/21 20:23
→ ya01234: H1N1剛開始還殺豬呢 05/21 20:23
→ owo0204: 民主國家要觸發戰爭暴怒狀態需要不少前置條件，還會有反05/21 20:23
→ owo0204: 戰仔一直抗議05/21 20:23
→ owo0204: 專制方便多了05/21 20:23
→ r85270607: 指望跟著雞犬升天？05/21 20:24
推 crash121: 不會啦 時勢造英雄 混亂時代自然有能人出來引導 雖然很05/21 20:24
→ crash121: 靠賽 但歷史演過很多次 沒有絕對05/21 20:24
→ owo0204: 美日那是已經小貓打大象了 跟政體關係不大05/21 20:24
→ Yanrei: 和平時期就已經如此了，戰亂時期竟然還期待極權主義 05/21 20:24
→ DarkHolbach: 民主國家民粹起來也是很恐怖的，911那時候一堆國內05/21 20:24
→ DarkHolbach: 反戰都消失了05/21 20:24
→ r85270607: 好好好 推崇魅力強人政治好了05/21 20:24
推 RbJ: 巴望強人政治能雞犬升天，殊不知自己只是把韭菜QQ05/21 20:25
→ DarkHolbach: 英國鐵娘子也是靠福克蘭群島之戰民調超高 05/21 20:25
→ Yanrei: 現在中東南美很多啊，可以去那邊支持一下XD05/21 20:25
→ DarkHolbach: 這次以色列也是民主國家啊，看看他們打多兇 05/21 20:25
→ DarkHolbach: 不用走那麼遠啦，隔壁維尼國就是了05/21 20:26
→ owo0204: 幾乎所有民主國家在動盪時期都會向專制過渡，方便榨取國05/21 20:26
→ owo0204: 力R 像是戒嚴令05/21 20:26
→ owo0204: 專制與否是一個光譜的概念 05/21 20:26
→ r85270607: 我就想知道 在這麼多的強人 他們挺得過目前危機的 05/21 20:26
→ r85270607: 兩邊數量有多少啊 05/21 20:26
→ RbJ: 人民追求英雄我覺得很正常，不如說處處監督權力者的那些人才 05/21 20:26
→ RbJ: 是異類05/21 20:26
→ crash121: 強人政治沒有不好 確實有時需要一個強人來領導大家 但現05/21 20:26
→ crash121: 在是和平時代 完全不需要05/21 20:26
→ owo0204: 畢竟現代國家的本質就是榨取性軍事組織，為了應付戰爭才05/21 20:27
→ owo0204: 組成的05/21 20:27
推 vsepr55: 民主就上限低下限高啊05/21 20:27
→ vsepr55: 下限高過生存線當然選風險低的05/21 20:27
→ vsepr55: 但是民主沒機會就靠賽一下合理吧== 05/21 20:27
→ DarkHolbach: 強人很多也是災難，像毛澤東就是05/21 20:27
→ r85270607: 喜歡拿維尼來當正例05/21 20:27
→ r85270607: 菲律賓 巴西與其他那幾個盜版川普 過得難捱的可是更多05/21 20:27
→ r85270607: 啊05/21 20:27
→ r85270607: 更何況這麼愛比 全球幸福指數拿去看看 05/21 20:28
→ r85270607: 政體比例分布是如何05/21 20:28
→ RbJ: 動蕩時期人民的不安就會追求中心領導，權力自然就會集中化， 05/21 20:28
→ RbJ: 只是過後能不能再收回來，就是民主跟專制一個差很多的地方05/21 20:28
→ DarkHolbach: 墨西哥、巴西以前都軍政府統治，也沒多強05/21 20:28
→ r85270607: 隔壁天朝上國也才遊走40-50 其他極權強人更不用說了05/21 20:28
推 Yanrei: 很多人就是期待一個英雄來幫自己解決問題沒錯 05/21 20:29
→ owo0204: 說真的制度沒必然好壞，只看什麼時機用而已 05/21 20:29
→ DarkHolbach: 還是有必然好壞的，不然共產主義也不會沒落 05/21 20:29
推 roy1100012: 能執行正常的民主制時間也只有短短幾百年 多數人刻在 05/21 20:30
→ owo0204: 一切制度涉及都是看你想達成什麼目的，對面支那不想管人05/21 20:30
→ owo0204: 權只想爭霸，那那個制度就是很適合他05/21 20:30
→ roy1100012: 基因裡還是喜歡專制的 05/21 20:30
→ DarkHolbach: 專制基本上抽到一個爛人你就只能等他死或政變05/21 20:30
→ Yanrei: 說沒必然好壞，但也可以看一下分布的比例吧XD05/21 20:30
→ r85270607: 我認為 解決問題是需要基礎的 05/21 20:31
→ r85270607: 我能做到的是盡力累積教育基礎05/21 20:31
→ r85270607: 而不是以為天下太平全靠我 那正是強人愚蠢之處 05/21 20:31
→ r85270607: 一定程度忽視時勢 只想強調英雄(自己)創造時時勢 05/21 20:31
→ r85270607: 這種東西很難改 畢竟史觀很大程度受到教育影響 05/21 20:31
→ crash121: 就時勢會變化 人當然也會變化 外星人入侵美國也不會再堅05/21 20:31
→ crash121: 持無謂的民主啊 我覺得不要把事情想太簡單 民主就會無腦05/21 20:31
→ owo0204: 現代民主的歷史非常短，過去幾千年都活在專制王權的世界 05/21 20:31
→ crash121: 民主這樣 事情沒有絕對05/21 20:31
推 ya01234: 投票是一種和平的政變，政府高層都在打打殺殺是不行的 05/21 20:31
→ roy1100012: 現在就等美國崩掉 回歸傳統罷了05/21 20:31
→ ya01234: 專制還要分，中央集權也沒很久時間 05/21 20:32
推 DarkHolbach: 911事件後美國也沒變專制國家05/21 20:32
→ r85270607: 類似前陣子我在隔壁板論戰武昌起義不是「某黨居全功」05/21 20:32
※ 編輯: sanae0307 (114.136.221.16 臺灣), 05/21/2021 20:32:31
→ owo0204: 制度有點像廚具，要烤肉就拿烤箱出來用，要炒菜就把烤箱 05/21 20:32
→ owo0204: 收起來改拿鍋鏟 05/21 20:32
→ r85270607: 他們有佔一定影響 但不是全部端走 05/21 20:32
→ DarkHolbach: 真要講，現代科技也是很短時間發展出來的 05/21 20:32
→ ya01234: 封建跟中央集權是不一樣的 05/21 20:33
推 Yanrei: 等美國崩掉，你也要看看是哪邊先崩XD 05/21 20:33
→ ya01234: 資訊傳播的方式和交通也影響著制度 05/21 20:33
推 crash121: 美國崩掉 台灣可能先不見XD 05/21 20:33
→ Yanrei: 這兩百年來看是民主國家崩比較多，還是極權崩比較多 05/21 20:33
→ owo0204: 全球化後很多傳統政治概念都崩了，尤其08金融海嘯，一堆 05/21 20:34
→ owo0204: 絕望的年輕人開始擁護強人，強人政治也許快要復辟了 05/21 20:34
→ DarkHolbach: 制度還是有好壞的，比如異端審問一定是爛制度 05/21 20:34
→ licell: 原po斷章取義生搬硬套，書中魯道夫這段是指出人民不想負責05/21 20:34
→ ya01234: 美國崩掉還有歐洲阿，東亞也有日本 05/21 20:34
→ licell: 只想等待救世主的後果，魯道夫跟特留的共通點恰恰就是 05/21 20:35
→ owo0204: 法國百年大黨被一個馬克宏直接滅掉05/21 20:35
→ licell: 「都是人民選出來的」 05/21 20:35
→ ya01234: 俄羅斯人也是有投票阿，地方首長也不是完全像普丁這樣05/21 20:35
→ owo0204: 日本要說算民主國家....有點微妙 05/21 20:35
推 rickey1270: 為什麼民主好，因為我們還有選擇的機會──曾經我以為 05/21 20:36
→ rickey1270: 是這樣，現在還有沒有機會不知道。民主政治就是分贓政 05/21 20:36
→ rickey1270: 治，我常在想，訂立一個良好且完善的制度遠比相信人的05/21 20:36
→ rickey1270: 品格品性品行重要多了，但治理管理社會的還是人，人的 05/21 20:36
→ rickey1270: 本性是不會變的。到頭來真的有所不同嗎？ 05/21 20:36
→ owo0204: 自民黨萬年執政 門閥根深蒂固 05/21 20:36
推 crash121: 也是啦 歷史沒有絕對 可能明天台灣統一全世界也說不定 05/21 20:36
→ crash121: 就是機率低到不可思議而已 05/21 20:36
→ licell: 魯道夫也是在黨（？）政軍諸權一把抓之後才稱帝的 05/21 20:36
推 DarkHolbach: 一堆民主國家元首都不強人啊，拜登看起來就不強 05/21 20:36
推 roy1100012: 沒美國的武力撐著 最好會有國家的統治階級願意放棄過 05/21 20:36
→ ya01234: 有，因為民主國家在怎麼分贓，也沒剝奪人民說話的權利 05/21 20:36
→ roy1100012: 爽爽的權利 05/21 20:36
→ r85270607: 除非美國依然繼續維持壁壘二元的舒適圈吧 05/21 20:37
→ r85270607: 這很令人沮喪 不只是那裡 05/21 20:37
→ r85270607: 只發揮拒絕討論的「自由」 糾眾取暖只聽自己想聽的05/21 20:37
→ r85270607: 但這種只是發揮出較壞的功能 05/21 20:37
→ r85270607: 不表示原本主題的做法是錯的 05/21 20:37
→ DarkHolbach: 民主還是有差的，可以去看獨裁者手冊05/21 20:37
→ DarkHolbach: 分贓是一定的，但民主國家的統治者相對專制國家比較 05/21 20:38
→ DarkHolbach: 願意分些好處給人民05/21 20:38
推 rbull: 不然韓總不是用民主罷免掉的喔 推文一堆奇怪怪的偷渡民主差 05/21 20:38
推 znck: 威瑪共和也是民主制度啊 還不是被元首搞到不見 05/21 20:38
→ owo0204: 民主是統治者多少要討好一下人民，至少騙個票 05/21 20:38
→ DarkHolbach: 希特勒也是民主被搞掉變成專制才這樣的05/21 20:38
→ r85270607: 所以我才在很多地方強調...不只是民主自由 05/21 20:38
→ r85270607: 而是 民主 自由 法治 05/21 20:39
→ r85270607: 如果沒有法治建立起讓人信賴的制度 很難保証互信 05/21 20:39
→ rbull: 民主讓你能搞肚爛票修理對方 要專制不會去香港住就知道了 05/21 20:39
→ owo0204: 一個國家必然是精英統治，主權在民就是一句空話，但民主 05/21 20:39
→ owo0204: 至少可以讓精英有所淘汰 05/21 20:39
→ DarkHolbach: 看看讓子彈飛裡面師爺講怎麼當縣長就知道專制國家統 05/21 20:39
→ DarkHolbach: 治者是甚麼樣子 05/21 20:39
→ r85270607: 儘管現代德國我老消遣是保姆國家 05/21 20:40
→ r85270607: 但是德國的法治能讓其國民信賴的前提 05/21 20:40
→ r85270607: 才能實行許多排除特定意識政黨這種特別的國情 05/21 20:40
→ rbull: 香港那個慘況才叫玩假民主 05/21 20:40
推 Yanrei: 沒必要一直吹完美的極權可能多棒多有效率，一來機率根本05/21 20:40
→ Yanrei: 微乎其微，二來你真的能享受到嗎？XD 05/21 20:40
→ owo0204: 德國也不妙了，新納粹已經是第三大黨，移民跟宗教問題已 05/21 20:41
→ owo0204: 經激化05/21 20:41
→ r85270607: 樓上這就是我常常反問他們的 05/21 20:41
推 chejps3105: 話說在討論民主國家的時候大家所謂的民主國家是什麼？05/21 20:42
→ chejps3105: 是只要有普遍投票權參政權即使黑金黑道掌權也算，還是 05/21 20:42
→ chejps3105: 一定要人民普賢，政府權力分立完全，制度上幾乎不可 05/21 20:42
→ chejps3105: 能讓執政黨有整碗端去的機會這麼完美才算 05/21 20:42
→ owo0204: 再不處理伊斯蘭移民，希特勒2.0要上線了05/21 20:42
→ r85270607: 你怎麼這麼有自信天降一個SSR他就是要罩你 05/21 20:42
→ r85270607: 萬一你正好就是他要抹殺的血祭品呢 05/21 20:42
推 ya01234: 這個就必然的，德國左派亂搞遲早會這樣 05/21 20:42
→ owo0204: 民主國家有幾個檢定標準 05/21 20:42
推 vsepr55: 微乎其微不就是代表有機會 05/21 20:43
→ vsepr55: 代表原命題不成立啊== 05/21 20:43
→ vsepr55: 除非原命題改算期望值 05/21 20:43
推 Yanrei: 很多東西你都沒辦法說他毫無可能，但會去期待那種機率也 05/21 20:43
→ Yanrei: 很詭異吧 05/21 20:43
推 jhgfd134679: 最差的民主比較好，是因為政治人物為了不得罪選民， 05/21 20:44
→ jhgfd134679: 所以在做事情上會考慮很多，專制就爛在君主會為了國 05/21 20:44
→ jhgfd134679: 家而做出決策，因此他不會顧慮到人民 05/21 20:44
推 poz93: 獨裁:不管是明君 暴君 人民都不能選擇05/21 20:44
→ r85270607: 想像一下一個受到經濟動盪 生意難做的德國猶太 05/21 20:45
→ r85270607: 因為小鬍子大舉國家公債刺激經濟變好 05/21 20:45
→ r85270607: 跟著手勢「他長大概這麼高 往那邊去了」05/21 20:45
→ r85270607: 當然實務上是不可能 畢竟小鬍子發達前就寫好書了 05/21 20:45
→ r85270607: 小鬍子的意識型態大概全德國人都信仰裡清楚05/21 20:45
→ poz93: 民主:暴君 暴君 但人民可以選擇 05/21 20:45
推 nihilistrue: 吹專制和吹共產的共通點就是他們設想的理想狀態都是 05/21 20:45
→ nihilistrue: 空中樓閣 05/21 20:45
推 zycamx: 民主政治精神就是互相牽制，獨裁政治則強人治國效率高。05/21 20:45
→ r85270607: 因此我盡力推廣法治與其他兩者均衡 05/21 20:46
→ r85270607: 降低暴君在民主中出現的機會 05/21 20:46
推 Swampert: 推 您看出自己的看法了 不要以此滿足 05/21 20:46
→ r85270607: 可是你可能是他們效率的「燃料」 05/21 20:46
推 chejps3105: 還有一件事，就是民主在一些危機處理不好會成為專制 05/21 20:46
→ chejps3105: 的溫床(例如希特勒)，這點是算民主爛還是不算民主爛 05/21 20:46
→ qazxswptt: 那最好的供慘 可以掌握任何形式的民主 你知道嗎 05/21 20:47
→ qazxswptt: 現正熱映中 05/21 20:47
推 owo0204: 不能講台灣 不然我滿想提一下的 05/21 20:47
→ r85270607: 我想我在前面說了 05/21 20:47
→ r85270607: 小鬍子是發揮出其中一部分的功能朝壞發展 05/21 20:47
→ r85270607: 另外 小鬍子上位是民粹主義才對 05/21 20:47
→ poz93: 這很像一個循環 民主選出爛的久了 人民會渴望 有人出來05/21 20:48
→ owo0204: 民主很容易崩解，因為民眾只要生活不順就會滑去支持專制 05/21 20:48
→ owo0204: ，所以民主反而比其他任何社會制度都更需要強大的洗腦 05/21 20:48
→ r85270607: 國會縱火案是小鬍子的關鍵 在那種之前05/21 20:48
→ r85270607: 老鬍子等等其他政治人物還能有所牽制 05/21 20:48
→ poz93: 一肩扛下 走向獨裁05/21 20:48
→ r85270607: 在國會縱火案之前 小鬍子沒有絕對權力的 05/21 20:49
→ owo0204: 讓人膝跳反射式的覺得“民主好棒棒”，民主非常需要這個 05/21 20:49
→ r85270607: 直到現在國會縱火案依然有不同的討論出現職質疑 05/21 20:49
→ r85270607: 更有趣的是 國會縱火案原本的目標是反共05/21 20:50
→ r85270607: 但一路擴大權利成「亞利安人的使命」 05/21 20:50
推 rbull: 獨裁就在隔壁示範給我們看了 想要的不去那邊住在這邊鼓吹? 05/21 20:50
→ r85270607: 不用去住隔壁啊 你住這裡的 把時光往回倒流到八十年 05/21 20:51
→ r85270607: 前就好了 05/21 20:51
推 owo0204: 民主制度比其他任何制度都需要民眾對他有近乎於盲目的信 05/21 20:52
→ owo0204: 心，否則超級容易瓦解 05/21 20:52
推 Yanrei: 就單純人在民主陣營所以可以一直挑出民主的毛病吧 05/21 20:52
→ r85270607: 有時我跟隔壁對一波出招 05/21 20:52
→ r85270607: 「這邊體驗了快四十年了才轉變中 你還要我走回頭路」 05/21 20:52
→ r85270607: 要說類似聲音的 就是現在的緬甸了 05/21 20:52
→ r85270607: 要走回頭路？？ 你一定在說笑 05/21 20:53
推 chejps3105: 如果希特勒上位算民粹的鍋不算民主的鍋，那民主有時 05/21 20:53
→ chejps3105: 候會發展成民粹算民主的缺點嗎？05/21 20:53
→ r85270607: 我知道這裡做得不是很好 我也不覺得在我還有力氣之前 05/21 20:54
→ r85270607: 一切會達到理想 是不可能的 我只能盡力教育栽培下代 05/21 20:54
→ r85270607: 可以這麼講 如我前面所說 對於拒絕溝通的狀況很擔憂05/21 20:54
推 owo0204: 當然算啊 這個柏拉圖就說過了，暴民政治 05/21 20:55
→ r85270607: 以小鬍子來說 國會縱火案火速給予小鬍子擴權05/21 20:55
→ DarkHolbach: 雅典處死蘇格拉底一直被某些人拿來酸民主，但是同個 05/21 20:56
→ DarkHolbach: 時代的斯巴達可是直接禁止哲學家的 05/21 20:56
推 lockchad: 如果你知道魯先生上位後就沒有選舉了你還會選他嗎？ 05/21 20:56
推 GP01: 有人說過民主還是會生出獨裁的,所以"自由"比較好啦~~05/21 21:00
→ owo0204: 事實上你各位就是捨棄一部分自由決定活在國家之中，完全 05/21 21:02
→ owo0204: 的自由就霍布斯那樣 狼性世界 05/21 21:02
→ owo0204: 沒有比較好 05/21 21:02
→ r85270607: 的確 有些民兵者 或是反對聯邦中心是這樣認為 05/21 21:02
→ r85270607: 畢竟有時候聯邦好像管太多...所以我長年來說三項平衡 05/21 21:03
推 rgbff: 泰國緬甸也是專制你怎麼不講，事實就是選到爛的都很慘， 05/21 21:03
→ rgbff: 民主至少還有得救 05/21 21:04
→ r85270607: 如果沒有一定程度的法治讓人互信 05/21 21:05
→ r85270607: 民主自由永遠有機會發揮它們功能上較壞的一面 05/21 21:05
→ rgbff: 現代世界就有一堆獨裁小國可以當反面教材了 05/21 21:05
→ r85270607: 緬甸現況不是軍政府政變嗎 可是沒得選啊 05/21 21:06
→ r85270607: 泰國也是軍政府跟泰王連結一氣啊 05/21 21:06
推 rickey1270: 我是認為在認真討論這種話題時叫人去住西臺灣很噁心，05/21 21:06
→ rickey1270: 你那麼有本事怎麼不把對岸的人帶過來享樂？而且沒看到 05/21 21:06
→ rickey1270: 也一堆去生活過的台灣人誇耀好棒棒？那種言論你看了也 05/21 21:06
→ rickey1270: 不信還叫人去住？世界各國各地一定都有人上人和螻蟻韭05/21 21:06
→ rickey1270: 菜，對既得利益者來說只要能維持他們生活的就是好制度 05/21 21:06
→ rickey1270: 吧05/21 21:06
→ rickey1270: 人是沒有等級之分的，但還是有分階級，那麼該考慮的是 05/21 21:09
→ rickey1270: 不是階級流動的過程和難易 05/21 21:09
→ r85270607: 我只能避免我自己情緒化開大那種方式05/21 21:09
→ r85270607: 事實上 我也反對隔壁出外見聞後那些自己心裡有底 05/21 21:09
→ r85270607: 隨意跑出來大聲批判送頭 這種事 05/21 21:09
→ r85270607: 只得到一段文字被奉烈士 其實不值得 05/21 21:09
→ r85270607: 只要方向對了累積公民政治意識 潛移默化 05/21 21:09
→ r85270607: 失敗不是全然沒有經驗的 我知道沒那麼快 05/21 21:09
→ r85270607: 我們這小地方也花了四十多年 隔壁可是更大 05/21 21:11
→ r85270607: 八九年全部歸零的情況下 到了最近幾年甚至惡化漸扣 05/21 21:11
→ r85270607: 那個難度可是更高的 05/21 21:11
推 owo0204: 會有人開大叫人滾去隔壁就恰好證實我上面說的，民主制度 05/21 21:11
→ owo0204: 要維持，需要人民狂熱的信仰他，否則極度容易崩解 05/21 21:11
→ r85270607: 蛤？ 站在你面前 反對極權同時拒絕一條話開大的我是？ 05/21 21:12
→ owo0204: 民主制度需要人民信仰民主的程度甚至勝過隔壁崇拜習近平 05/21 21:13
→ owo0204: ，否則很容易衰退掉05/21 21:13
→ r85270607: 也許可這樣說 我極力避免民主狂熱成民粹 05/21 21:13
推 afjpwoejfgpe: 階級流動要考慮的就又是其他問題了，你既要保證各階 05/21 21:14
→ afjpwoejfgpe: 層有一定程度的流動性，又必須考慮各階層流動不能太05/21 21:14
→ afjpwoejfgpe: 快讓經驗和文化得以累積形成 05/21 21:14
→ notneme159: 你只給兩個選項的情況就是最差的民主情形也是現在社會05/21 21:14
→ notneme159: 面臨的狀況 05/21 21:14
→ owo0204: 甚至需要洗到到讓人民光是想起民主以外的制度都反射性牴 05/21 21:14
→ owo0204: 觸的程度 05/21 21:14
推 rgbff: 我是指不管民主或專制，你的執政者爛就是爛，不是選舉啦05/21 21:15
推 r85270607: 我一直很好奇比荷盧跟北歐的各式議會制度 05/21 21:16
→ r85270607: 他們是怎麼在多黨聯合議會有大有小取得共識 05/21 21:16
→ r85270607: 甚至沒有共識全靠現有官僚制度(官僚在此不做貶義) 05/21 21:16
→ r85270607: 國家也不會出什麼大岔子 05/21 21:16
→ sanae0307: 民粹其實也是專制思想體現，因為民粹通常都會變成各個 05/21 21:16
→ sanae0307: 同溫層對對立同溫層的殲滅戰爭 05/21 21:16
噓 sixtyfiveK2: 再沒有比愛國心，更便宜、更方便販賣的道具了。 05/21 21:16
→ sixtyfiveK2: 如果不喜歡憂國騎士團，那就不要選擇特留尼西特。 05/21 21:16
→ r85270607: 可是反過來說 我沒見識過極權有什麼可以效仿的部分了 05/21 21:16
→ sanae0307: 方法不是用刀用槍而是找尋對方污點、一個一個包餃子吃 05/21 21:17
→ sanae0307: 掉 05/21 21:17
→ sanae0307: 像是把其他同溫層從網路論壇鬥臭、鬥垮、驅逐出境 05/21 21:18
→ owo0204: 就對面啊，從一個人均406美的非洲國短短20年變成可以跟05/21 21:18
→ owo0204: 美國雞雞歪歪 到底是三小 05/21 21:18
→ r85270607: 要說多黨聯合 馬來跟印度是多黨再形成「聯盟」對抗 05/21 21:19
→ r85270607: 但是要跟比荷盧與北歐相比....可惜沒機會走北歐認識下05/21 21:19
→ owo0204: 比利時很爛吧 長期組不出政府 05/21 21:20
→ r85270607: 北歐真的是很有趣的地方 挪威是少見可從和平投票獨立05/21 21:20
→ r85270607: 他們前身可是被迫成為聯合的一部分 05/21 21:20
推 rickey1270: 重點是那邊又不是什麼未開化的蠻荒之地，全台灣多少台 05/21 21:20
→ rickey1270: 商，他們的子女，或旅遊或出差，早已有許多人曾經或現 05/21 21:20
→ r85270607: 對 比利時長期組不起來導致空轉 但好奇很少出大包05/21 21:20
→ rickey1270: 在去討生活的。沒有說這邊差那邊好，但發言錢不會用腦 05/21 21:20
→ rickey1270: 嗎？ 05/21 21:20
推 Yanrei: 還不就靠先進民主國家技術資金堆出來的 05/21 21:21
→ Yanrei: 也把對面想得太美好了吧 05/21 21:21
→ r85270607: 調侃「帝國主義的遺產」那樣嗎 05/21 21:21
→ owo0204: 多黨制其實學術上評價不好，分裂社會而且常常導致組不出 05/21 21:22
→ owo0204: 政府，兩黨制最穩定 05/21 21:22
→ r85270607: 嗯哼 的確比利時在帝國主義殖民時也做得有模有樣 05/21 21:22
→ r85270607: 理論是這樣說 可是低地國跟北歐頻繁這樣玩都沒出事啊 05/21 21:23
→ r85270607: 要比人均還是比幸福指數啊？ 05/21 21:23
推 afjpwoejfgpe: 中國的情況還要考慮他是犧牲二三線城市去堆起一線城 05/21 21:23
→ afjpwoejfgpe: 市的繁華啊 05/21 21:23
→ rickey1270: 住中南海的也許覺得中國是全世界最幸福的國家，吃地溝05/21 21:23
→ rickey1270: 油的怎麼想就不一定了 05/21 21:23
→ owo0204: 北歐以前偷吸蘇聯奶水 05/21 21:24
→ r85270607: 所以我才很好奇那幾個 畢竟跟這邊環境差異很大05/21 21:24
→ r85270607: 芬蘭：owo你當真？ 05/21 21:25
→ r85270607: 比較像是北歐懂得如何周旋在二戰與冷戰兩大陣營之間05/21 21:25
→ owo0204: 冷戰時期偷跟蘇聯搞在一起 累積很多老本 05/21 21:26
→ r85270607: 不過這不能解釋後冷戰的現況 他們仍三不五時就聯合議 05/21 21:26
→ r85270607: 會 05/21 21:26
→ owo0204: 偷偷跟蘇聯做生意05/21 21:26
→ afjpwoejfgpe: 結果蘇聯解體芬蘭差點挫賽 05/21 21:26
推 rasca0027: 專制的問題在於，君主好時好，君主不好時卻沒辦法換人 05/21 21:37
→ rasca0027: ；民主制度比較沒效率（比起專制），制度本身卻有優點 05/21 21:37
→ rasca0027: ，如果人民是高素養的話其實可以運作的很好。 05/21 21:37
推 GP01: 芬蘭在二戰時還跟德國站同邊猛戰蘇聯耶 05/21 21:38
推 lolicat: 問題人會死 明君不可能活幾千幾萬年 所以才需要制度 05/21 21:39
推 owo0204: @rasca0027 但你這個假設人民高素養，連美國都達不到XD 05/21 21:41
推 DreamCome: 特留尼西讓自由行星同盟死的人就少了？再加上他的原因 05/21 21:43
→ DreamCome: 整個扼殺掉自由行星聯盟是好在哪？再說了你的邏輯怎麼 05/21 21:43
→ DreamCome: 一開始就設定魯道夫是最好的獨裁？那萊茵哈特的獨裁是 05/21 21:43
→ DreamCome: 比較差的就是了？ 05/21 21:43
推 coiico: 台灣的問題是 選出來的是「會選舉」而不是有能力的人 05/21 21:43
推 rickey1270: 如果要說犧牲的話，台灣西部的發展難道沒有犧牲東部嗎05/21 21:59
→ rickey1270: ？北部的發展就沒有犧牲南部嗎？ 05/21 21:59
→ rickey1270: 北歐的稅制已經重到如同共產了…… 05/21 22:00
→ rickey1270: 反正不要說到專制就叫人去對岸生活啦，又沒人說專制一05/21 22:02
→ rickey1270: 定優於民主，質疑民主好壞或部分贊同專制就要去中國是 05/21 22:02
→ rickey1270: 在哭膩05/21 22:02
推 Junticks: 推文真好看（興奮到模糊） 05/21 22:02
→ owo0204: @rickey1270 民主國家的教育制度會內建引導人民不質疑民 05/21 22:05
→ owo0204: 主的洗腦程序，因為民主的維持其實很需要這個 05/21 22:05
噓 peterw: 誰跟你崇拜開明專制了？05/21 22:11
推 r85270607: 我在IMF看過伊朗政變後後中高等教育人材出走潮的趨勢 05/21 22:16
→ r85270607: 也看過不少隔壁封殺裸官 05/21 22:17
→ r85270607: 或是幾個老師戳破民主假象與衰落 然後照樣跑去美國置 05/21 22:17
→ r85270607: 產的 05/21 22:17
→ r85270607: 反過來的情況 也是有 浮誇的老外整天吃火鍋 05/21 22:17
→ r85270607: 我不清楚這兩邊的人才流動的原因是什麼 05/21 22:18
→ r85270607: 發展機會？ 是什麼原因造就了發展機會？ 05/21 22:18
→ r85270607: 而又是什麼造成發展機會不足 只能離鄉背井呢 05/21 22:18
推 blaukatze: 這其實沒什麼好爭論的實際上民主政體就是戰鬥力比較強 05/21 22:33
→ blaukatze: ，專制整體長期的表現就是贏不了民主政體 05/21 22:33
推 owo0204: 然而民主跟專制其實不是二分，是濃度比例的問題 05/21 22:39
→ owo0204: 有的政權還會跟方唐鏡一樣跳來跳去 05/21 22:40
推 bigj0079: 有點斷章取義，同一章就有說楊也不相信自己的話05/21 22:41
→ bigj0079: 魯道夫·馮·高登巴姆確確實實是踩著人民的肩膀走向通 05/21 22:41
→ bigj0079: 往權力寶座的路的，這就是「最壞的民主政治」的歸結。 05/21 22:42
→ owo0204: 杭廷頓也說威權體制適合國家工業化的發展，使用什麼制度 05/21 22:42
→ owo0204: 是要看國家當前需求而定 05/21 22:42
→ bigj0079: 所以楊是完全不相信自己說的話的。 05/21 22:42
→ owo0204: 世界上也的確有許多國家的工業化是在威權時期完成的05/21 22:42
→ bigj0079: ~風雲篇<巴米立恩> 05/21 22:44
→ bigj0079: 魯道夫是被作者算在民主這側，且是最差。 05/21 22:45
所以我覺得民主最大最可怕的敵人不是政客
而是凱撒、拿破崙這些專制賢君
→ kisaku: 但他打到最後看到繆拉又來幫萊擋砲火,他也質疑自己這想法 05/21 22:48
→ kisaku: 發現部分人並不會為了理念或制度,而是為了某個人而奉獻 05/21 22:48
→ kisaku: 但他的想法其實是"所有人"都該用理性思考自己的存在意義 05/21 22:50
→ kisaku: 他反思的確每個人"願意為了什麼而犧牲"其實不見得該一樣 05/21 22:51
推 nalthax: 嘴上講的跟行動有沒有效要區分 05/21 22:56
推 nalthax: 要預防的是用個人魅力壓倒一切的支配者，不是他們嘴裡拿 05/21 23:02
→ nalthax: 來包裝自己的正義、價值、美德等。黃金神威描寫這種心理 05/21 23:02
→ nalthax: 與人性層面蠻細膩的 05/21 23:02
推 memosore: 沒錯，民主就是保留一個可能性，讓當出現使人民痛苦的執 05/21 23:13
→ memosore: 政者時，人民還有籌碼可以有效的推翻執政者。所有欺負、 05/21 23:13
→ memosore: 壓迫、愚弄、操縱人民及思想的政客，永遠是我的敵人。05/21 23:13
推 ohmylove347: 下限不是由制度決定的，夠慘就是饑荒戰亂連活著都很 05/21 23:14
→ ohmylove347: 難，哪個體制有差嗎？ 05/21 23:14
※ 編輯: sanae0307 (114.136.221.11 臺灣), 05/21/2021 23:18:52
推 cycy771489: 有的政黨就行民主之名，實行獨裁之實，直接剝奪議會 05/21 23:28
→ cycy771489: 的權利，最上位者，自立為帝名義上的大總統，在歐亞非 05/21 23:28
→ cycy771489: 南美都發生過 05/21 23:28
推 owo0204: 威瑪共和就告訴你制度怎麼寫沒三小用，重點是人 05/21 23:36
推 colorlessoul: 本來就是，聰明人一個也不見得能制定好政策，讓更多 05/21 23:37
→ colorlessoul: 瞭解的人參與才能降低出錯可能 05/21 23:37
→ owo0204: 號稱最完美憲法威瑪共和，結果最後搞出希特勒 05/21 23:40
噓 adonisXD: 舉例邱吉爾希特勒就好了硬扯那麼多就被看穿你沒料了啦 05/21 23:49
推 supersd: 錯，我告訴你，清白且剛正不阿的人，會被自己的人搞，還 05/21 23:49
→ supersd: 會被“軍人奪權”為由，被後者用網軍鬥臭，老是煽動愚民 05/21 23:49
→ supersd: ，販賣廉價民粹的不只會掌權，還會連任 05/21 23:49
→ seigtmh: 專制政權的有效率，是只有執政者想要的才會有效率，，他 05/22 00:02
→ seigtmh: 不要的，再怎麼說都不會有，但民主政體就至少會緩慢推進 05/22 00:02
→ seigtmh: ，而且還有爭取機會，另外前面有人說民主會洗腦民主政體 05/22 00:02
→ seigtmh: 比較好，這什麼奇怪的言論，民主體制下的教育反而比較常 05/22 00:02
→ seigtmh: 教學生要去質疑政府，專制是根本不讓你有思考的機會 05/22 00:02
推 PTTJim: 強人獨裁比較有效率沒錯啦，但帶領國家往錯誤的方向發展也 05/22 00:09
→ PTTJim: 是沒在踩煞車的，看看某幾個ID一直推崇的希特勒和他的快 05/22 00:09
→ PTTJim: 樂夥伴 05/22 00:09
→ PTTJim: 當然他們要說德國戰後發展是在希特勒預料中那我就認了www 05/22 00:10
噓 windgaia: 把政治寄托英明聖主這種偽命題 只會被糟糕的人統治 05/22 00:19
推 owo0204: @seigtmh 這不是什麼奇怪言論，是政治學者對於民主的觀 05/22 00:21
→ owo0204: 察，民主制度有一種自我毀滅的傾向，人民常常有放棄民主 05/22 00:21
→ owo0204: 滑去支持獨裁專制強人的傾向。 05/22 00:21
→ owo0204: 要持續維持民主制度其實需要民眾對民主強大到近乎盲目的 05/22 00:21
→ owo0204: 信心，其中一種方法就是透過教育從小洗腦 05/22 00:21
→ owo0204: 對，教育就是一種洗腦 05/22 00:21
推 owo0204: ㄤM您難道覺得大多數人有認真想過他們為何要擁護民主制 05/22 00:25
→ owo0204: 度嗎？ 05/22 00:25
推 owo0204: 然後我這邊說的洗腦其實是中性用詞，在任何政體用教育洗 05/22 00:27
→ owo0204: 腦來植入意識形態跟政治信仰都是必要的，否則國家無法運 05/22 00:27
→ owo0204: 作 05/22 00:27
→ owo0204: 沒有任何人是沒有被洗腦過的，如果有：那叫做野人 05/22 00:28
推 orange0319: 看看台灣現在立法權獨大，修出一堆垃圾法案，人民又沒 05/22 01:04
→ orange0319: 有好蘋果可以投。制衡不一定影響效率，但一定程度上可 05/22 01:04
→ orange0319: 以防止人的劣根性 05/22 01:04
→ orange0319: 推崇兩黨制的，看看台灣現在垃圾不分藍綠的狀況 05/22 01:06
推 RaRasputin: 同學 你的比較錯了 民主的真義是防弊而不是選賢 05/22 01:10
→ RaRasputin: 賢君領政很好 但他會死 弄不好就變習總 你覺得呢？ 05/22 01:11
噓 Yuiwa1996: 你的兩個選項連政見和經歷都沒有是在那邊叫人選個屁喔 05/22 01:15
推 verystupid: 沒必要 只要讓坐在位置上的人知道亂搞下次就換人就夠 05/22 01:24
→ verystupid: 了 現在比較大的問題是在上面的神主牌太大 在野黨太蠢 05/22 01:24
→ verystupid: 搞到執政怎麼亂搞都換不掉 05/22 01:24
推 rickey1270: 話說那個新北方唐鏡是不是民主下的產物…… 05/22 01:26
→ owo0204: 提台灣 會被桶喔 05/22 01:38
→ LoveIvy: 民主需要的是足夠多的"有知識的公民" 並且這些人要盡量 05/22 04:13
→ LoveIvy: 減少他們的私心 05/22 04:14
→ LoveIvy: 自由 民主 法治 三者的均衡是非常重要的 05/22 04:17
推 sharkshana: 我完全同意元首 我永遠選擇元首 05/22 08:26
推 shampoopoo: 歌頌崇拜獨裁的人真的可能要加油下惹 開明專制只存在 05/22 08:51
→ shampoopoo: 於烏托邦 一個不存在的幻想 更別說共產 人都有慾望跟 05/22 08:51
→ shampoopoo: 情緒 人的社會本來就很複雜 一個問題經常有多種面 獨 05/22 08:51
→ shampoopoo: 裁跟共產不會比較好 只會有別的問題出現 不過我覺得這 05/22 08:51
→ shampoopoo: 篇文在西洽不是很適合 很容易變成聊政治 05/22 08:51
推 u71130706: 有問題的不是專制或民主制度 而是人民放棄思考甘願將 05/22 09:20
→ u71130706: 自己的所有權力交給他人定奪而不自知 民主唯一好過專 05/22 09:20
→ u71130706: 制的 在於有機會以和平的方式改變錯誤 05/22 09:20
推 adwn: 看推文 我以為是別版的文 05/22 09:23
→ owo0204: 不是崇拜專制集權，我要表達的一直都是專制集權也只是一 05/22 09:32
→ owo0204: 種制度，看情況用 05/22 09:32
→ owo0204: 民主社會簽戒嚴令之後，在戒嚴令期間也會往專制集權靠攏 05/22 09:32
→ owo0204: ，制度都是看那個情況需要什麼去選擇 05/22 09:32
噓 tetsu327: 這種二分法有什麼好選的 05/22 10:31
推 hasebe: 特留悉尼等政客搞出戰爭，就害死一堆人了 05/22 10:36
→ hasebe: 楊支持民主只是人民有替換的機會，而專制沒有 05/22 10:36
→ allengx9900: 出來發表感慨的就不會是愚民?? 05/22 12:08
推 ASEVE: 制衡真的很重要，一黨獨大就容易變成怪物 05/22 12:30
推 leekidenet: 喜歡希特勒的，我看以前是沒被種族滅絕過 05/22 12:47
→ leekidenet: 才會有的想法，去當著波蘭人面前講 05/22 12:47
→ leekidenet: 喜歡希特勒看看，看看你有什麼下場，沒被 05/22 12:48
→ leekidenet: 人用暴力鎮壓過都不知道獨裁政權對本國 05/22 12:48
→ leekidenet: 和他國人民都是種威脅。 05/22 12:48
→ leekidenet: 打個比方好了，你去跟8-90歲的本土老人說 05/22 12:48
→ leekidenet: 228國民黨鎮壓是對的，我超喜歡，看你 05/22 12:48
→ leekidenet: 會不會被罵死。 05/22 12:48
推 lazybr: 只是政黨會為了自己的利益而逐漸扼殺其他的政黨，向著專制 05/22 13:38
→ lazybr: 滑坡…現在的蟑螂和憂國騎士團有著相當的相似之處 05/22 13:38
推 leekidenet: 蟑螂頂多網路嘴砲而已，你拿來跟憂國騎 05/22 16:25
→ leekidenet: 士團比？台灣你有看到政府打手裝民眾 05/22 16:25
→ leekidenet: 搞批鬥的嗎？這種事情我只有在中國看過。 05/22 16:25
→ MnWolf: 樓上是不是在搜尋“側翼” 05/22 17:40