→ xxxer:因為涉及的層面絕不是你我想的那麼簡單 前面某位大大說的其 12/14 23:55
→ xxxer:實才是刺中要害： 政府或說權力的怪獸其實一直處心積慮想要 12/14 23:56
推 adst513:很簡單 媒體跟創作有很大本質上的不同 12/14 23:56
→ xxxer:將"思想自由"-->創作自由加以控管 目的當然絕不是為了兒童或 12/14 23:57
→ xxxer:青少年的身心健康 司馬昭之心 路人皆知 12/14 23:57
→ adst513:一般來說 人們會認為媒體是"想要報導真實"(雖然...) 12/14 23:57
→ godmanhand:我直接給你一句話就好 12/14 23:58
→ godmanhand:你可以選擇要不要看，但不能禁止別人要不要看 12/14 23:58
→ adst513:但一般人在接觸創作時 不一定會完全當真 12/14 23:58
→ adst513:這對已經有點是非概念的年輕人差別很大 12/14 23:59
→ godivan:問題就在於"什麼情況下叫做擁有是非觀念" 12/14 23:59
→ godivan:這就變成很矛盾的東西了 12/15 00:00
→ adst513:不 我不針對所有的案例 而是能打到的案例 12/15 00:01
→ godivan:但是這不是禁不禁止的問題 12/15 00:03
推 adst513:也就是媒體上的訊息所以人都可以接觸得到的時候 12/15 00:03
→ adst513:我保護那些剛有是非概念的年輕人 不考慮沒有或已成熟的人 12/15 00:04
→ godmanhand:這是禁不禁止的問題，不然反對條例成立幹嘛XDDDDD 12/15 00:04
→ godivan:事實上現在就在做阿,但是你知我知獨眼龍也知道是怎樣 12/15 00:05
→ adst513:而這些人中 只要有人認為媒體都是報導真實 創作只是想像 12/15 00:05
→ adst513:那當然對媒體的標準會比創作嚴格 12/15 00:05
稍微整理一下反對論調
1.無法證明那些目前被禁止的跟實際行為有無因果關係 故不應該禁止
2.由一之所述行為不能用任何藉口開脫
這是我目前所看到的.....
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (12/15 00:08)
推 hitolin:推 12/15 00:09
→ godivan:這樣子講好了,限制並不是因為證明OOO跟XXX有因果關係而限 12/15 00:09
→ godivan:制,而是可能性不為零的狀況下而限制 12/15 00:09
→ godmanhand:事實上是如此啊，不然你的思想出版及言論自由就不見了 12/15 00:09
→ adst513:我純粹針對無限縮小那部分 媒體跟創作的標準本來就該不1樣 12/15 00:10
→ godivan:但是反對派是拿OO跟XX要明確有因果關係才能設限禁止 12/15 00:10
→ flysonics:"可能性不為零的狀況"太嚴苛了 這樣沒有論點能站得住腳 12/15 00:10
→ godmanhand:你的說法是警察國家的說法，或是極權國家的說法 12/15 00:10
→ godivan:所以其實不覺得這兩者的立基點早就不一樣了嘛? 12/15 00:10
→ godmanhand:打倒反動派啊啊啊啊，猶太人是社會寄生蟲哦哦哦XDDDDD 12/15 00:11
舉一個ACG的例子好了
寒蟬的終末作戰
根本沒有人可以證明感染女王症候群的人死亡24小時內
全體感染雛見澤症侯群的人是否會全體爆走
(只是可能而已)
在那情況下 如果女王症候群的人死亡後24小時內你是政府你要怎麼做?
要選擇直接撲殺還是等到24小時之後再說?
當然預防這種東西很容易無限上綱成為極權政府,警察國家的藉口是沒錯
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (12/15 00:15)
→ flysonics:我比較認同幼童沒有判斷能力及可能模仿書中情節的說法 12/15 00:11
→ xxxer:要推動立法得由民間或有強力的社會共識凝聚 不管是PTA或藝文 12/15 00:16
→ xxxer:界(我已把它擴大到整個創作界) 而不該是由政府或單幾方完全 12/15 00:17
其實這段話就很弔詭了
社會共識是"全民共識"還是僅只於"某一界"的共識?
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (12/15 00:18)
→ xxxer:在掌控標準及詮釋 這樣才不會衍生出權力的怪獸 副作用反而 12/15 00:17
→ xxxer:強過正面作用 人民懶惰思考及在教育上不願付出長期心力 只 12/15 00:18
→ xxxer:想寄望強力的公權力來實現一切 會出問題的 12/15 00:19
→ xxxer:當然是全民共識 而且不是只有多數 必須在價值上跟人數上都得 12/15 00:19
→ xxxer:過得了一定超高門檻才用立法規制手段為主 不然規制是一定要 12/15 00:20
推 hermis:這時候就要搬出銀英了? 12/15 00:20
→ hermis:想當初某人講得獨裁者例子真是深得我心 12/15 00:20
→ xxxer:的 但是涉及創作與思想自由 就得慎重再慎重 該以"自我審查" 12/15 00:21
→ godmanhand:可惜我不能再回一篇，你最後面說的就是「憲法超然於 12/15 00:21
→ rabbit66376:3很多人一直著墨在"小孩很早熟" 12/15 00:21
→ rabbit66376: "既然早就知道根本就不需要管" 12/15 00:21
→ rabbit66376:但我還是必須說明 12/15 00:21
→ rabbit66376:在認知發展學中 12/15 00:21
→ rabbit66376:[成熟]不是一種知識 12/15 00:21
→ rabbit66376:是一種建立在[生理]跟[心理]並進的現象 12/15 00:21
→ rabbit66376:的確 我們無法證明每個18+的人都很成熟 12/15 00:21
→ rabbit66376:因為我們無法保證他在[心理]上是成熟的狀態 12/15 00:21
→ rabbit66376:但是 12/15 00:21
→ rabbit66376:我們可以保證[生理]都還沒發育完的小孩是[不成熟]的 12/15 00:21
→ rabbit66376:我不知道熱愛國球的人中 12/15 00:21
→ rabbit66376:有多少人知道發育中的小孩練變化球會毀掉他成年的職業 12/15 00:21
→ rabbit66376:但我相信很多父母知道開放小孩子自主貸款 12/15 00:21
→ rabbit66376:會讓他從小就負債一輩子，連他爸媽都還不了 12/15 00:21
→ rabbit66376:一個詞 怏瞄助長 12/15 00:21
→ xxxer:為主 12/15 00:21
→ godivan:我不否認"預防"這種東西很容易無限上綱 12/15 00:21
→ godmanhand:所有法律之上」的最主要原因了 12/15 00:21
推 neosu:正因教育無法完善才要公權力輔助 不要本末倒置 12/15 00:22
→ godmanhand:至於你要問怎麼做，合情理的政府就是管制這群人等24hr 12/15 00:22
→ neosu:今天這個社會就是有人會犯罪 難道就怪教育 而不去立法禁止嗎 12/15 00:23
推 hermis:法律的意義本身就是維持秩序而非維持道德與標準 12/15 00:24
→ hermis:所以拿無限上綱來抹殺立法的必要性反而....... 12/15 00:24
→ godmanhand:重點是這法案就是不合憲法立國國家，不用再多說了XD 12/15 00:24
→ hermis:要知道對秩序來說並無善惡之分，維持秩序犧牲少數權力很正 12/15 00:24
→ godivan:就算按照憲法來看 言論自由也不應無限上綱吧? 12/15 00:25
→ hermis:常．想要改變理論上也要從體制內去作，不然就得鬧革命 12/15 00:25
→ godmanhand:當然不是無限上綱，我現在在講的是底限耶XD 12/15 00:25
→ godivan:可是我看得覺得是兩派的底線完全不一樣..... 12/15 00:26
→ godmanhand:如果你是說我的話，我的底限一直都一樣XDDDDD 12/15 00:27
→ hermis:不不不，我只是在附議樓上的說法，其實沒有想要反駁你XD 12/15 00:27
→ godmanhand:而且我的底限是建立在憲法立國國家的底限上 12/15 00:27
這樣講好了
反對設限跟贊同設限都在憲法立國國家的底限這條線上
但是兩邊對於這底限有不同的解釋
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (12/15 00:29)
→ godmanhand:那我不知道為什麼這法案可以通過啊 12/15 00:28
→ hermis:因為這法案嚴格來說沒有限制到任何言論自由吧，或許XD 12/15 00:29
→ hermis:不過就算有，地方上獨斷的行為老實說違反憲法的例子也不是 12/15 00:30
→ hermis:沒有啊XD 12/15 00:30
→ godmanhand:tohermis：沒錯，所以我反對的一直是立法的部分XD 12/15 00:31
→ godmanhand:但是...我完全不覺得這底限有哪裡可以不同解釋的哦... 12/15 00:31
這種很複雜
簡單來講
你的認知是"一點設限都不可以"這才是憲法上的言論自由
贊同方的認知是"在某種程度下是可以設限"(請注意這不是無限上綱似的某種程度)
但這種設限並不違反言論自由
以台灣的法令來講就是
在不違背社會善良風俗情況下的言論自由
刑235一直沒有認定是違憲的法律就是這樣
→ hermis:這種事就看上面怎麼說，走法律途徑的話大概又會拖上一陣子 12/15 00:32
→ hermis:印象中日本好像沒有複決權的樣子XD 12/15 00:32
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (12/15 00:38)
→ godmanhand:我從來沒說過一點設限也都不可以 12/15 00:39
好 這邊我改掉,但是結論還是不變阿XD
→ godmanhand:還有你可以看一下大法官釋235的內文 12/15 00:39
我有看過了,但也沒有說那條是違憲的阿XDD
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (12/15 00:41)
→ godmanhand:我說的很明白，這是惡法了，跟刑235一樣(還更壞 12/15 00:40
→ godmanhand:至於台灣刑235一直沒改掉的原因有很多，但通常有類似條 12/15 00:41
→ godmanhand:文的國家就是把這條文修掉，很少開倒車自己再立條新的 12/15 00:41
→ flysonics:問一下 釋617號有沒有不同意見書? 都是陳述支持意見的.. 12/15 00:43
→ godivan:我只能說,現行那條法案就跟刑235一樣 就這樣 12/15 00:44
→ flysonics:有 找到了 有兩篇.. 12/15 00:44
→ godivan:釋617號沒有不同意書吧? 12/15 00:44
推 hitsuki:有 12/15 00:45
→ hitsuki:林子儀部分不同，許玉秀不同意見書 12/15 00:45
→ godivan:我只記得那大法官釋憲令並沒有認定刑235違憲 12/15 00:45
→ hitsuki:沒有認定是多數意見，不同意見當然是代表反對多數見解 12/15 00:46
→ godmanhand:看看不同意見書，會覺得所謂的沒有違憲是很"混"的 12/15 00:48
查到那時候刑235釋憲案的結局
wiki
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%99%B6%E6%99%B6%E6%9B%B8%E5%BA%AB
[編輯] 被控妨害風化罪
2004年，書店負責人賴正哲因進口香港男性裸體雜誌，被基隆地方法院檢察署以《刑法》
235條「猥褻罪」提起公訴。
2005年5月31日，基隆地方法院宣判該店負責人有罪，被判拘役50日，得易科罰金。負責
人賴正哲繼續上訴。
2005年12月2日，台灣高等法院宣判全案駁回定讞，不得上訴。負責人賴正哲表示將付出
易科罰金四萬五千元，但同時會聲請大法官釋憲，推動廢除《刑法》「猥褻罪」。
2006年10月26日大法官釋憲作出釋字第617號解釋，認定此案判決合憲，但同時對於猥褻
出版品做出限縮解釋，也是台灣司法史上首度認可性少數言論自由必須予以保障。
另外關於不同意書
不同意見書
http://zh.wikipedia.org/zh/%E4%B8%8D%E5%90%8C%E6%84%8F%E8%A6%8B%E6%9B%B8
不同意見書（英语：Dissenting opinion，或Dissent），法律術語，源起於英美習慣法
，是一種由法官撰寫的法律意見書。當某個法律訴訟案件進行判決時，某位，或某幾位法
官，不同意法庭上多數法官提出的主要意見書（Majority opinion）時，他們可以自行列
舉自己不同意的理由，寫作不同意見書。
不同意見書不是判決結果，它將不會成為遵循先例，或是成為判例法，但是它們被視為是
具備建議性質的法源（persuasive authority），可以供其他的法官參考。
1985年，中華民國通過大法官會議法，允許大法官在釋憲時，可以提出不同意見書
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (12/15 01:02)
→ flysonics:我略了一下兩份不同意見書 兩份有同時提到的部份在於明 12/15 01:03
→ godivan:附帶一提,個人認為日本那條法案也頂多只是限縮而已... 12/15 01:04
→ flysonics:確定義的違反 所以只要像德國一樣確立客觀判斷標準 至少 12/15 01:04
→ flysonics:那份部份不同意書的不同意理由就不見了.. 12/15 01:05
→ godivan:既然那個已經要上路了就看後續發展好了.... 12/15 01:06
→ flysonics:還有 還是題外話 兩份不同意書同時提到的法源之一德國 12/15 01:06
→ flysonics:今年十月才在打算要推動網路內容分級制度... 12/15 01:07
→ godivan:就要看日本政府對於那個的解釋是到什麼程度了.... 12/15 01:07
→ flysonics:所以我認為這個言論自由概念套到教育上是不是還能被接受 12/15 01:07
→ flysonics:可能還是有爭議的 12/15 01:07
→ godivan:其實我是認為發言的言論歸言論 實際實施後才是重點 12/15 01:08
→ flysonics:要看當政者 如果是像石原那種右到爆炸的人來主導的話 12/15 01:09
→ flysonics:被拿來濫用的機會實在蠻高的.. 12/15 01:09
→ godivan:就要看那些人(政府和業界)的台面下的利益交換吧 12/15 01:10
→ godivan:我的看法如夏目一樣 那些人大概是演戲給她們的支持者看 12/15 01:11
→ flysonics:以日本現況來講 最後就變成台面下利益交換是蠻可能的.. 12/15 01:12