Re: [閒聊] 這社會怎麼都是偽善者= =

[godmanhand (仙人掌)]

看了這串忍不住手癢回一些我跟朋友的討論後

我自己整理起來的論點


我和他的立場

我：堅決反對規制法案
我朋友：反對，但覺得ACG界會被規制也是"自找的"


一，先就自找的這點來說，我覺得這個看法很結果論

這就是一種風氣，很難說這樣的風氣是對或不對

舉個誇張點的例子，古代女性被男性看到身體就要嫁給對方
裸肩露臂是蕩婦妓女之奇裝淫行...現代呢？

這說明了什麼？
就是當一件事情「沒有壞影響」時，個人(或團體)看法根本不重要
也不能因此去影響別人--自由就是在碰不到他人鼻子的範圍內揮舞手臂

當然，極權國家或警察國家可以大聲說這是放屁，我說對國民好就是好
然後立一堆法去控制國民，ok的，等日本不是內閣制就可以
(話說我也很好奇，沒有日本人拿日本憲法去對抗這法條嗎？)


所以，「寫有未成年色情(不論是不是擦邊球)的動漫作品」是不是該被禁止？
我和前幾篇那位大叔(我也是大叔了XD)一樣，認為不該被禁

原因很簡單，我一點也不覺得這是什麼「壞東西」或「不良品」

朋友認為「如果拿兩片A片給成人看，相信女主角刻意扮成未成年女性的會被一般人認為很糟」
先除去此例中的極端因子(18禁這東西我們後面也有討論到)

但是「難道把一部(內容相同的)動畫和一部偶像劇拿給一般人看，
      一般人不會覺得前者很糟嗎？」

我想答案是肯定的

但也就是如此，才不該被禁止
這個糟糕與否，只是「個人好惡」而不是什麼生殺予奪侵犯他人權益之事



二，「擦邊球動漫畫中的情節會影響到未成年人？」

雖然朋友提出了這個似乎變成基本常識的說法

然而，據我所知，「從來沒有」任何這方面的說法經過科學實證

我看過比較有名的相關實驗是
「長期觀看暴力相關作品的兒童，在長大後有暴力傾向的比(沒觀看)的多」

但可惜科學實驗是如此嚴謹，
以致我們不能因此類推長期觀看擦邊球的青少年就會比較色或性格扭曲成為犯罪者
(何況這個實驗，也只是推測兩者有關聯，卻不是真的實證)
這根本就是兩個完全不同控制變因的實驗假說

所以我只能說靠經驗法則「我從小就怎樣怎樣，所以我長大後怎樣怎樣」
可信度就是跟經驗法則一樣而已

所以打從一開始，所謂的「擦邊球對青少年會有壞影響」就是無謂無信的說詞
除非等到哪一天哪個社會學家或心理學家搞出了定律，再來講這種話才有可信度



三，「色情會造成社會不良風氣或影響犯罪嗎？」

這個不論是不是18禁的作品都可以討論


我提出的論點是用刑法中的定罪方式去看
(雖然保護法並非刑法而是行政法，但都是法律，在運作原則上有相似性)

刑法中，是否有因果關係及「應注意而未注意」去探討行為人有罪與否相同



舉例而言，某甲丟了一個香蕉皮在地上，某乙走過剛好踩到跌倒摔斷了腿

請問某甲何罪？

也許從丟香蕉皮和踩到香蕉皮而跌倒，我們可以看出必然之因果關係

但

其實某甲不一定有罪(也不會有刑法考題就寫這麼一句話，除非他要叫考生假設情境)

若他在情境下無法預知或注意某乙可能會踩到
那麼他頂多亂丟垃圾毀壞市容而已，絕對不會變過失傷害罪

回到原題，民主國家憲法中，人民即有出版自由
是故當並非應注意而未注意或是因果關係過於模糊時
我們就不能訂某甲(出版有未成年色情相關作品之出版商與作者)有罪

何況，大人(完全行為人)本來就要全由自己負責，推給任何東西都是可笑的
除非那樣東西真的有可以控制完全行為人使之暫時成為不完全行為人...
我相信ACG並沒有催眠功能或刺激中樞神經的興奮劑效果，所以不會在其行列


有點跑題
我下結論吧

1.「擦邊球會影響未成年人」本來就是沒有根據的說法
   跟長期住在墳場旁邊陽氣會損失會變雖差不多

2.若沒有好壞，那風氣本來就不該有民主自由的國家行政機關「導正」

3.成年人請對自己的行為負責；就算未成年人，也得為自己的行為負部分責任
  不要牽拖別的東西


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◆ From: 111.240.69.246
→ fallenmomo:....還來
推 hitolin:從小遭受家暴者 長大也更具有家暴傾向 就是一種楷模學習
→ astinky:這第幾篇了?
推 SHINUFOXX:念你是一代宗師.....
推 synparabola:今天的C恰~好S= =
推 adst513:快唷 零時大限要來囉
→ hitolin:影片與畫面的二手資訊雖然不是親身經驗 仍具有楷模作用
→ digpig:樓上 這個論點跟小學生玩DOOM 長大會拿機槍掃同學有些類似
→ godmanhand:楷模作用並不是所有地方都可以類比
→ mikeneko:不過MW2的機場那段我認為是為達到不舒服的情況了
→ digpig:從小喜歡看擦邊球 長大就看喜歡看直球 or 長大變投手
→ mikeneko:如果把惡意放進去的話真的會教壞小孩子
→ flysonics:長期觀看暴力作品的幼童確實長大後會有比較多有暴力傾向
→ hitolin:是嗎? 可是有親戚的小孩 看到父母愛恩愛 他們就模仿恩愛耶
→ arrakis:事後評論是這樣說的:科倫拜事件的學生槍手, 是DOOM的玩家
→ hitolin:我想我可能還是比較恐懼"可能性" 而不以"沒有證實"而忽視
→ flysonics:倒不見得會用機槍掃 但有沒有暴力傾向就很難講
→ digpig:聽藍鬍子這種童話故事長大的小孩就會殺女人嗎??
→ arrakis:而即使事後這麼多年了, 也無法確定兩者的相關性.
→ flysonics:難道小孩子可能長期聽藍鬍子這種童話故事長大嗎?
推 CHISN:第二點有"少數服從多數"的盲點
→ enfis:理論歸理論，實際歸實際，3月要考都還沒唸熟(爆
→ flysonics:每天抽一兩個小時玩DOOM可能啦 每天都聽藍鬍子太扯
→ digpig:暴力傾向的話  有甚麼比的上我們現在的新聞呢?
→ digpig:這些畫面更有動感 更寫實
→ flysonics:所以不是一堆人嫌現在新聞不適合給小孩子看嗎
→ flysonics:還是你現在也要跟著同意這些家長了?
推 KUSURI:可是我想每天會花一個小時以上看新聞的未成年人恐怕不多XD
推 synparabola:有啊(舉手)
→ mikeneko:眾海賊群：我們就是從小每天都聽白鬍子的故事才出海的！
推 shielt:新聞看十五分鐘就好了 後面都撥一樣的東西...
→ godmanhand:flysonics你的「確實」就是建立在我提的名實驗下的
→ godmanhand:那個說法還沒有被科學實證，請別如此肯定
→ digpig:誰在乎下一代阿  我只知道政府一管 我的片源就變少了 ㄎ
→ flysonics:我是以"暴力影響幼童"的角度來講 這已經有實驗過了吧?
→ digpig:人會因為玩了 diablo 聽了 time to die 就去跳樓嗎?
→ flysonics:至於擦邊球的部份我可從來沒說過"確實" 不是嗎
→ godmanhand:有「實驗過」，問題你看書上才提幾次重複實驗...？
→ digpig:反正每個人支持反對 18X 的理由都不只一個
→ digpig:我的理由到簡單 政府管18X以下的事 一定會順便管到18X以上
推 deepseas:「誰在乎下一代阿  我只知道政府一管 我的片源就變少了」
→ digpig:的事. 自己的權益一定會減少  先反對在說
→ flysonics:重複實驗次數是很少沒錯 但似乎也沒實驗指出毫無相關?
→ flysonics:比起來我比較優先相信有實驗結果的論調
→ digpig:說到實驗 納粹是有很多實驗證明亞利安人比其他人種優越
→ flysonics:還有 既然你提到自殺
→ godmanhand:我是很不想這樣講大前輩，但光實驗結構就太過鬆散
→ flysonics:完全自殺手冊出版後兩個月內的自殺率可是暴增喔...
→ godmanhand:能控制的變因就過多，根本沒辦法證明兩者有正相關
→ godmanhand:光「光具有二重性」這點你看就經過多少嚴謹實驗？
→ digpig:看別人自殺自己會想自殺 這種誘導效應是確實有的
→ flysonics:你也不用講我大前輩啦(抓頭) 我也不是念心理系的...
→ godmanhand:你怎樣相信更複雜的人類可以經過幾次實驗就證明什麼？
→ flysonics:我只是碰巧有需要 讀過一些相關書籍而已..
→ godmanhand:...是你發明那個實驗的嗎= =我說的當然是歷史上的那位
→ digpig:政府現在也是拿這個理由去禁播自殺新聞 說有鼓勵效應
→ digpig:可是自殺理由百百種 怎麼剛好會是 time to die?
→ Profaner:群眾感染力會有的
→ flysonics:1.既然你認為暴力影響論不盡可信 那我不採用這論點也罷
→ flysonics:2.自殺理由百百種是沒錯 但是你也講過有可能有誘導效應
→ godmanhand:你現在回的是兩個人...= ="?啊來不及請你po篇文了
→ flysonics:  既然如此 完全自殺手冊產生的結果有沒可能其它物品也
→ flysonics:  有沒有可能也會產生相似的效果? 這邊沒有人知道..
→ flysonics:對 是回兩個人沒錯 = =a 我想講的大概都跟hitolin那篇差
→ flysonics:不多了 只有對教育的看法不同而已..