作者: ake1234 (醉月) 看板: C_Chat
標題: Re: [MOBA] 戰神魔霸-大概要倒了吧...(ˊ_>ˋ)
時間: Thu Sep 18 09:32:53 2014

※ 引述《chrisjohn214 (咪咪獎)》之銘言：
: ※ 引述《NerVGear (Phantom)》之銘言：
: 宅男(？)相輕，自古皆然。
: 早在十幾年前我跑網咖的時候就有
: RTS vs Dota，三國戰信長，Chaos對決Ostar這種爭論
: 玩星海一的(注意：是星海一喔)瞧不起玩Dota的
: 玩信長的瞧不起玩三國的，Chaos說你們這些dota操作性都沒我來的極限
: 玩家常常都會說自己推崇的遊戲操作性有多高，複雜度有多高，有時還會牽扯上大局觀
: 嗯，也許吧，也許你們講的正確。
: 但是玩了十幾年MOBA，我覺得爭論這個真是他媽的無聊
: 如我以前說過的一句話：
: 『跟你對打的是玩家，又不是地圖。』
: 就拿補兵跟反補兵這件事情來說好了，
: 當Dota2玩家……算了，舉三國跟Ostar這兩款我玩過的好了
: 當三國玩家在補兵、反補兵的時候，你以為LoL玩家就在發呆啊？
: 並不是這麼一回事
: 假設一個玩家在反補兵時，思緒會進入這樣的循環：
: 注意尾刀 → 注意TK → 注意對方走位 → 注意小地圖 → 注意全球型技能
: 那麼他玩LoL這種不用補兵的遊戲，很抱歉，他的腦內CPU一樣是100%的在運轉
: 只不過變成這樣：
: 注意尾刀 → 注意對方走位 → 注意小地圖 → 注意全球型技能
: 你會說，齁～你看，要反補兵的人要做的事情多一件，比較難，所以是高手。
: 錯！
: 真正的高手是在你作到上述那些時，他腦袋已經這樣Run過好幾遍：
: 尾刀 → TK → 對方走位 → 小地圖 → 全球型技能 → 尾刀 → TK →
: 對方走位 → 小地圖 → 全球型技能 → 尾刀 → TK → 對方走位 →
: 小地圖 → 全球型技能 → 尾刀 → TK → 對方走位 → 小地圖…………
: 看懂了嗎？
: 關鍵點並不是在於你要做多少事情，
: 而是你能夠在同樣的時間內比別人多做哪些事情。
: 這點在星海、魔獸、各種MOBA都是一樣的。
: 那麼事情的多寡又會影響什麼？實際上，就我認為，是影響雙方累積財富的速度。
: 也就是滾雪球的速度。
: 舉星海當例子好了，一個職業選手開局可能打不贏四個新手，
: 但是當時間長了，營運的步驟跟操作的細節多了，
: 星海的職業選手可能已經把該做的事情Run過好幾輪，遠遠地拋開那四位新手。
: 這時候就算四位新手一起聯手出兵也打不贏職業級的了。
: 又好比反補刀這件事情
: (坦白說我真不曉得這有什麼好說嘴的，有人會因為這點就說三國比信長來的極限嗎)
: 其實說穿了也就是把補兵這件事情的效果放大化。
: 假設一個高端玩家可以尾到10隻兵，差一點的只能尾到5隻
: 那麼加上TK可能就變成是20隻兵對上0隻兵的差別
: 把差距從原本的5，擴大到20
: 但是這樣就能說會TK(打三國)的玩家比不會TK（打信長）的玩家強嗎？
: 不會
: 你在三國是個戳，很抱歉，你到信長也會是個戳～
: 你打星海很強，那我相信你打各種MOBA也會有一定程度
: 從以前到現在就沒有那種玩某種遊戲的人比較高級，其他就次等的道理
: 如同霍元甲電影提到的：
: 『我以為，天下的武術確實沒有高低之分，只有習武的人才有強弱之別。』
: 一個手速300apm的星海玩家，雖然沒玩過Ostar，但是搞不好讓他選到一隻Meepo就電死你
: 是星海這款遊戲比較高級嗎？單純只是比較的對象錯誤而已。
: 當他遇到一樣手速300apm的Ostar玩家，可能就會被壓到經驗值都吸不到。
: 你自認有高端玩家的實力，就請去跟高端玩家比較。
: 覺得LoL很簡單沒挑戰性的，也歡迎你來排積分，
: 也許爬上去之後跟高手過招你會看到新天地。
: 至於那些沒興趣，不想玩也沒玩過的，就請不要大放厥詞了，
: 那種空虛的言論只會讓人覺得你們在眼紅什麼而已。
: 最後還是那句
: 『跟你對打的一直都是玩家，而不是地圖。』


我只是想反駁一下這段的說法

這個說法只能建立在apm無限大的狀況下 但事實上人的apm是有限的

你多做幾件事你就要多花時間在這上面 你就會分心沒辦法把重點放在其他面

你的對手就能靠你沒辦法顧到某方面時 在那方面下手打破平衡點製造優勢

這也是RTS會比DOAT類型難上手 不親民的原因



而個人認為Dota類型是種比較吃觀念的類型

撇開觀念來說 星海要區分兩邊層度的高低

最簡單的區分要點就是 apm 操作 切頻

你的apm夠不夠處理夠多的事情

你的操作是否能處理對手的進攻

面對雙線、三線以上的騷擾 你的切頻夠不夠快夠不夠順

所以會發現有些星海選手轉LOL會發生適應不良的狀況

因為LOL不太需要大量的apm跟切頻 有些轉過來的星海選手會發現他沒什麼事做

這邊不是說LOL不需要apm 不過一個角色的操作性是有限的

用200apm跟300apm操作同一個角色可能發現不了太大差別

大概就跟星海50apm的神族跟150apm的神族看起來都一樣(?)



這邊說一下 我LOL只跟朋友打過幾場電腦就沒玩了

更早之前我是玩信長的 除了懶得從新認識一堆角色之外

最重要的一點是我很討厭打個路邊團都要分配位置

我只是玩個遊戲 又不是要打比賽

搞得想玩哪種類型還要用搶的

想玩哪個角色還要看別人眼色

所以後來就乾脆不玩了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.207.238
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1411003976.A.0FA.html
※ 編輯: ake1234 (59.125.207.238), 09/18/2014 09:36:54
推 wizardfizban: 那你可以回來玩LoL 現在有新的分配模式
推 henry1234562: 來玩dota2 沒人管你選誰
推 oscarss07: P IMBA
→ henry1234562: 自然會有人去補該補的東西
推 kullan: 可是150apm的Protoss 可以比300~400apm的人蟲還強欸
所以結論就是...PIMBA!
推 Aggro: 回來打三國吧 這是一個沒有暴力溫馨的遊戲 owo
推 mark0912n: 我這麼說吧...如果信長三國比賽夠多 轉播夠多的話
→ mark0912n: 那你選一些冷門角就會像LoL一樣被靠邀的...
推 kira925: 角色變動低一直是LoL被人靠腰的點拉...
推 madeinheaven: 暴雪英霸更休閒 想怎打就怎打
推 lpca: 說實在 LOL的比賽角和SOLO Q強角完全是兩回事
→ gino0717: 能把這股鬥性拿來工作多好
→ kira925: 幾乎是官方想你怎麼打就是怎麼打
→ Aggro: 靠妖是還好啦 通常是打很爛的比較容易被銬妖XD
→ lpca: 可以說LOL的廢角很少啦 不過就是有人愛靠妖
推 SuperSg: 變動低(X) 一朝天子一朝臣(O)
→ Aggro: 而且現在三國腳色多少都有一戰的能力 差距還好
推 mark0912n: 一代Patch一代神很正常啦...
→ mark0912n: LoL再冷門都有人專精打上ELO2000啦...
推 lpca: 其實不要選些比賽常用角色 會爽比較久 不會被RIOT盯上XD
推 kira925: 我不是在說一代Patch一代神 是說角色的自由度...
→ kira925: 剛剛哪根筋沒轉過來打變動度@@
→ lpca: LOLKING現在勝率前十的角色 幾乎都是比賽冷門角
→ mark0912n: 嗯 因為SOLOQ和比賽的性質不同啊...
→ mark0912n: 早期的角色幾乎都可以AD/AP Build 現在新角色就很少了
推 lpca: 說真的 嫌角色爛 只是那些玩家愛找戰犯的說詞啦
→ mark0912n: 像以前有AP Yi、混傷伊瑞、三項Akali、亂七八糟EZ這些
推 ZMTL: 還有AP WW... 以前跟人打中挑我勝率最高的角色XD
→ mark0912n: 其實要玩冷門Build現在還是有啊 像是AP趙信
推 henry1234562: 所以來玩沒有冷門build的dota2嘛
→ henry1234562: 你買的起沒人管你出啥
→ gcobc12632: 所以結論就是：                              P IMBA
推 kira925: Dota 2不能說沒有冷門Build 只是物品附加技能很有效XDDD
→ kira925: 譬如說youtube我曾經看過有人PA打肉盾流www
→ oread168: LOL分工太細  很難說有廢角 大概只能說這隻腳色單殺能力
→ oread168: 很差而已
推 mark0912n: 有啊...某個時期的Eve XD
其實我比較希望大家能討論我上面說的 而不是LOL的角色定位XDD
推 a25172366: 星海職業選手就算到後期也很大機率打不贏四個新手吧
→ a25172366: 除非所謂的新手是連單位都不知道怎麼出的人
推 henry1234562: 分工跟廢角無關啊
推 a25172366: 舉這例子的真的有玩過星海嗎= =
其實我懶得吐槽他而已XD 不然除非是完全沒玩過RTS
不然即使是青銅只要會造兵會單礦一波 四家一起打職業選手應該都死定了
※ 編輯: ake1234 (59.125.207.238), 09/18/2014 10:22:06
→ chrisjohn214: http://tinyurl.com/4xo5uzs  星海2 pro vs 3 noobs
→ chrisjohn214: 影片看不懂沒差，看一下那段英文
→ chrisjohn214: Apparently, more than three.
→ chrisjohn214: 別啊，儘管吐槽啊，星海二都可以職業一挑三了 XD
現在沒辦法看影片先不講
不過這要看這影片有沒有什麼淺規則跟新手是多新
不然開場四個人直接拖農去幹對面 我還真不知道職業選手要怎贏XD
※ 編輯: ake1234 (59.125.207.238), 09/18/2014 10:30:29
推 su90317: 有條件限制吧  不然3家一起6d狗快誰擋的住
→ chrisjohn214: "一個職業選手開局可能打不贏四個新手"  我文章有寫
→ iuytjhgf: 選T起手飛島礦
→ su90317: 後期200單位打600單位  怎麼打
→ su90317: 有可能贏只有可能中期各個擊破
這要看多後期跟新手多新手摟 就算實力相差很懸殊
職業選手滿人口200時後我想四家應該也都不只有7.80人口
當然如果你的後期是說職業已經什麼大龍航母大和 對面還是什麼狂戰槍兵小狗蟑螂
或是職業選P無恥光砲開 那我也沒辦法(攤
※ 編輯: ake1234 (59.125.207.238), 09/18/2014 10:36:41
→ su90317: 我是針對影片不是你的文章
→ tcancer: 以前三個人打AOC 一強兩弱 就會讓兩個弱的合控一家打強的
→ tcancer: 一人負責營運一人負責作戰這樣XD
推 mikeneko: ARAM歡迎你
→ mikeneko: 我也覺得打正規還要配角分路線根本莫名其妙
推 mikeneko: 我喜歡玩法師兩邊轟來轟去都不行嗎
推 alien818: 然後就會被NG說,玩ARAM都很廢XDDD,玩家鬥爭永遠停不了
推 ZMTL: 團隊遊戲總是有人想贏，然後配角分路線是最可能贏的方法啊XD
推 ZMTL: 只能說團隊遊戲不可避免，不然就是找朋友打AT
→ ZMTL: 不過就算連我們朋友間要練角都要先說好然後大家這場一起鬧..
推 Luciferspear: 除非真的菁英ID 不然沒辦法說服對友這樣會贏XD
→ Luciferspear: 前幾天看LOL 丁皇他們組動物園戰隊虐殺快笑死
推 hollowland: ARAM很適合練會戰技巧 缺點是對線會變很爛XD
→ hollowland: 不要說說服隊友 光說服親朋好友都有難度了XD
→ hollowland: 我有個朋友老是想說服我跟他開一些奇奇怪怪的組合XD