→ killme323:但是現實面來說 銷售量拿來當廣告title確實有力.. 12/21 11:10
推 npc776:先把洋芋片開好 看樓下某人會不會來酸 12/21 11:11
→ Xavy:就單純把專家當成普通人就好啦 12/21 11:11
專家也是人，但我不能小看他們背後的知識
甚至我可以小看人，但我不能小看背後的知識
(因為人有時會刻意不客觀)
→ kerry0496x:必須去收集資料後，才能戳破商人的糖衣 12/21 11:11
※ 編輯: kerry0496x 來自: 163.28.168.231 (12/21 11:12)
→ marcoyao:是說這吵真久ZZZ 12/21 11:13
→ marcoyao:我只覺得放置不要回最快 12/21 11:13
→ kerry0496x:我還沒有實力發專業文 直接舉例說明哪些 12/21 11:13
→ kerry0496x:數據該怎麼用，哪些數據或哪些意見有其優缺點 12/21 11:14
→ kerry0496x:且不要太過信任哪些數據或哪些意見 12/21 11:14
→ kerry0496x:我的實力沒辦法表達這點 12/21 11:14
→ kerry0496x:目前這串我最推阿巧大哥的文 12/21 11:15
→ kerry0496x:阿巧大哥 : 對作品的期望，會大大影響評價 12/21 11:16
→ kerry0496x:這句話我個人很喜歡 12/21 11:16
推 redhound:最近很紅的超商咖啡連漲 就可反映出數據的效用跟結論 12/21 11:16
推 samejoe:不過專家這身分也是要很小心，這跟數據一樣，偶而會被拿來 12/21 11:17
→ samejoe:不當利用. (比方說只寫明四個字XX專家頭銜，沒有其他說明) 12/21 11:17
→ st6012:畢竟最開始那篇文邏輯矛盾實在是很明顯 只是很容易被牽著走 12/21 11:19
推 samejoe:不過給予適度的體察後再下評斷，這是確認對方專業學養後 12/21 11:20
→ samejoe:的確值得做的事就是. 12/21 11:20
推 ssarc:實務和學術應該取得平衡，秦始皇就實行過這套政策討論 12/21 11:20
→ ssarc:老秦偉大的地方個人覺得就是他同時注重這兩塊而且給機會辯論 12/21 11:21
→ CCKAT:還有專家批專家的情形啊XD 12/21 11:21
→ CCKAT:這戰得更兇吧 派系派別本來就是常態 12/21 11:22
→ kerry0496x:專家戰專家 總比民粹好 12/21 11:23
→ CCKAT:民粹很糟 專制也很糟 菁英卻沒料心態也很糟 12/21 11:23
→ CCKAT:專家戰專家倒是好事 個人認為啦XD 12/21 11:24
→ CCKAT:就怕一堆根本就是濫竽充數的還自稱專家 這也是常態XD 12/21 11:24
→ tsunamimk2:自由市場不就好了 答案就這麼單純啊 12/21 11:27
→ tsunamimk2:我之前不就寫了一長篇了.. 12/21 11:27
推 CCKAT:自由市場就是把這些優缺點都放在一起自由競爭的機制 偏偏有 12/21 11:28
→ CCKAT:人要否定自由市場的價值.....不過這也是一種視點 12/21 11:28
→ kerry0496x:自由市場是很理想的東西 12/21 11:29
→ CCKAT:也有人說自由市場根本就不存在啊XD 背後很多操弄的因素 12/21 11:29
→ kerry0496x:但只有夠健康的產業，自由市場才會完全發揮 12/21 11:29
→ tsunamimk2:那和這個主題一點關係都沒有吧 12/21 11:30
→ kerry0496x:那就別再討論自由市場吧XD 12/21 11:30
→ tsunamimk2:我想說的就是東西好不好不是自己說了算也不是誰說了算 12/21 11:30
→ tsunamimk2:當然有人會因為比較有系統的評估而被人信服 12/21 11:31
→ CCKAT:是沒關係了 這主題就是自由市場(銷量)跟評價 12/21 11:31
→ tsunamimk2:但是最後還是回歸看的人自己要甚麼 就這麼單純 12/21 11:31
→ CCKAT:本來就是這樣XD 12/21 11:31
→ tsunamimk2:比較這種優劣其實是為了炫耀 那麼 有甚麼好吵的呢 12/21 11:31
→ kerry0496x:回歸啊... 只是誰能造成那些人最大的影響 12/21 11:32
→ kerry0496x:這點比較有趣啊 畢竟人還是會受影響 12/21 11:32
→ tsunamimk2:那是受影響的人自己的主觀事情啊... 12/21 11:32
→ kerry0496x:哪找出哪些意見和數據，能讓人一看就造成重大影響 12/21 11:32
→ CCKAT:卻也有人很難受影響 或會過濾而已 12/21 11:32
→ kerry0496x:不就是有趣的地方嗎 12/21 11:32
→ tsunamimk2:人當然會受影響 這不是理所當然的嗎 12/21 11:32
→ tsunamimk2:組織成自己的意見與自己的判斷 那也是學習的過程 12/21 11:33
推 lordmi:這一串討論到這種地步其實也沒可能達成共識了 12/21 11:34
→ kerry0496x:偏偏 忠於自己的意見，並結合背景知識，需要時間精力 12/21 11:34
→ kerry0496x:一般人用不著花精力讓自己做到這地步 12/21 11:35
→ kerry0496x:所以我才越來越重視一些指標性看法 12/21 11:35
→ st6012:數據是躺在那邊 要怎麼取樣和講話是看人的問題 12/21 11:35
→ lordmi:不過我還是要提一點，如果你覺得數值分析不可靠那應該質疑 12/21 11:35
→ st6012:這才是研究數據最有趣的地方 12/21 11:35
→ kerry0496x:因為不是所有人都有時間精力和意願，能做到這一步 12/21 11:36
→ lordmi:的是取得數值的模型和分析邏輯。如果沒先驗證數值可不可靠 12/21 11:36
謝 這篇則是強調玩文字遊戲時
數字也會被模糊，例如各種運動數據統計
模型本身沒問題，但文字遊戲...
※ 編輯: kerry0496x 來自: 163.28.168.231 (12/21 11:37)
→ lordmi:那也只能說是你自己的自由心證，而不能否定到數值的價值 12/21 11:36
推 wizardfizban:統計本就常有錯誤 也很好操弄 所以才會有人發明了一 12/21 11:38
推 redhound:所以敘述統計其實是很重要的 12/21 11:38
推 wizardfizban:堆驗證方式來看統計的可信度 12/21 11:38
推 wizardfizban:本來就不是看到統計就相信 去大學上個統計學的課就 12/21 11:39
推 wizardfizban:知道很多統計方式都有其前提假設和可能的錯誤 12/21 11:39
→ tsunamimk2:別人的指標性看法參考看看就好 包括米其林 12/21 11:40
→ tsunamimk2:米其林餐廳你不一定愛吃的 12/21 11:40
→ tsunamimk2:當然我尊敬他們的味覺與審美能力 12/21 11:42
→ tsunamimk2:但重點還是你喜不喜歡 你喜歡的是甚麼 不是那些評論 12/21 11:42
→ tsunamimk2:人又不是鸚鵡,我就覺得銀座的losier比很多三星的好吃 12/21 11:43
推 lordmi:總之還是歸納到一句話：喜好沒有對錯、邏輯則有 12/21 11:43
→ kerry0496x:我可以不甩專家 12/21 11:44
→ tsunamimk2:yap 12/21 11:44
→ kerry0496x:但我不會不尊重學識，學識不像人類 12/21 11:44
→ tsunamimk2:甩不甩也是你個人的事情... 12/21 11:44
→ tsunamimk2:學識也只是人類解讀經驗情感的累積 12/21 11:45
→ lordmi:你可以不喜歡小圓，但是銷售代表它被很多人喜歡並買它 12/21 11:45
→ kerry0496x:人類太容易動搖了 但學識(知識)是相對值得尊敬的 12/21 11:45
→ tsunamimk2:除非是純粹理性的數學 12/21 11:45
推 CCKAT:只要沒故意侵犯他人就好啦 偏偏有人就喜歡侵犯別人以示自己 12/21 11:45
→ tsunamimk2:不然都是會動搖的東西 12/21 11:45
→ CCKAT:優越XD 12/21 11:45
→ lordmi:這兩者並不違背，只是一個是你自己的選擇，另一個是公眾的 12/21 11:45
→ kerry0496x:技術呢? 12/21 11:45
→ kerry0496x:料理也算是技術喔 12/21 11:45
→ tsunamimk2:優越也沒差 我認為這世界上就是有高下 12/21 11:45
→ tsunamimk2:你愛吃嗎?你愛吃把蔬菜塞到羊的膀胱燉煮嘛? 12/21 11:46
→ tsunamimk2:你覺得技術就是美好嗎 你太單純了 12/21 11:46
→ CCKAT:哈哈哈 偏偏就是有堆比不上別人的還喜歡侮辱別人為樂 12/21 11:46
→ kerry0496x:不是美好 12/21 11:46
→ tsunamimk2:那道菜是法國某家餐廳得到米其林三星的經典料理 12/21 11:46
→ CCKAT:認為這樣就比別人優越 12/21 11:46
→ kerry0496x:而是我不會不甩技術成分 12/21 11:47
→ tsunamimk2:價值嘛 價值是花錢買的人接受才有的 12/21 11:47
→ tsunamimk2:沒人說要不要管技術不技術吧 12/21 11:47
→ kerry0496x:有人具備「我所沒有的」知識和技術 12/21 11:47
→ tsunamimk2:是啊 那很厲害啊 沒錯啊 12/21 11:48
→ tsunamimk2:但是最後還是你喜歡不喜歡對你有沒有意義 12/21 11:48
→ kerry0496x:雖然即使如此，我也可以不太相信他本人的說法 12/21 11:48
→ tsunamimk2:因為那就是你這個人想要的東西和不想要的東西 12/21 11:48
→ tsunamimk2:我覺得真的要扯甚麼多重價值觀 說穿了就這麼回事 12/21 11:48
→ kerry0496x:那回到我前面講的 一般人 不會花太多時間精力和意願 12/21 11:49
→ tsunamimk2:甚麼是一般人 你為甚麼可以把自己放在一般人之上? 12/21 11:49
→ kerry0496x:去建立像海嘯這種，有強烈自我想法的觀點 12/21 11:49
→ tsunamimk2:那也是人家的自由啊 12/21 11:50
→ kerry0496x:所以才說這些知識和技術很直得參考 我並沒有喔 12/21 11:50
→ kerry0496x:我不會在所有地方都把自己放在一般人之上 12/21 11:50
→ tsunamimk2:這就是我說的自由市場.. 12/21 11:50
→ kerry0496x:應該說很多地方還事只能把自己設為一般人' 12/21 11:51
→ tsunamimk2:要我付錢的當然得是我喜歡的東西 12/21 11:51
→ kerry0496x:怎麼又回到市場自由了orz 12/21 11:51
→ tsunamimk2:而我本來就是一般人 只是好吃了點 好色了點 12/21 11:51
→ CCKAT:因為自由是根基 12/21 11:51
→ tsunamimk2:對某些東西出的起錢也願意享受 就這樣罷了 12/21 11:52
→ sdfsonic:我也是一般人 只是長得跟梁朝偉像了點 12/21 11:52
→ kerry0496x:那到底甚麼東西 對於人們有高度影響，有高度說服力 12/21 11:54
→ kerry0496x:前面就一直強調了 12/21 11:55
→ tsunamimk2:那就有說服力啊 可是那不是權力 不能規定別人應該要那 12/21 11:56
→ tsunamimk2:樣判斷與估價 12/21 11:56
→ tsunamimk2:我只好再說一次 這就是自由市場 12/21 11:56
→ sdfsonic:因為很重要 所以我再重複一次 我是基隆梁朝偉 12/21 11:57
→ tsunamimk2:我喜歡甚麼而我付得起別人自願和我交換 這就夠了 12/21 11:57
→ tsunamimk2:其他的隨便主張甚麼好甚麼不好 去分析 去整理 去說服人 12/21 11:58
→ tsunamimk2:那都是很正常的事情... 12/21 11:58
→ kerry0496x:我吧 那我誤以為又是以我為尊 然後否定太多價值 12/21 12:00
→ kerry0496x:這一系列的想法了... 否定掉太多價值觀 12/21 12:00
→ tsunamimk2:價值本來就是隨個人的啊 12/21 12:00
→ kerry0496x:然後又回歸到本位主義，而不是專業論述時 12/21 12:00
→ kerry0496x:自然讓人火 12/21 12:00
→ tsunamimk2:你沒誤解 我的確是否定很多價值觀 12/21 12:01
→ kerry0496x:很簡單 專業論述遠永比本位主義來得讓人信任 12/21 12:01
→ tsunamimk2:那也只是人家整理的比較好的本位主義而已 12/21 12:01
→ kerry0496x:讀了人文學院 我很清楚本位主義有時候造成很大的傷害 12/21 12:01
→ tsunamimk2:或者符合某些共同情感 共鳴 情緒的 12/21 12:02
→ kerry0496x:算了 我沒有這種超自我的想法 12/21 12:02
→ kerry0496x:我是很自私的人 但還是給自己下了些界線 12/21 12:02
→ tsunamimk2:這不是超自我 是承認每個人都有不同的喜好與立場 12/21 12:02
→ tsunamimk2:那種抱著學院和理論的 才是把無限擴大的自我藏在裡面 12/21 12:03
→ tsunamimk2:人本來就是自私的 差別在誠不誠實 12/21 12:03
→ tsunamimk2:真的尊重別人的想法 就不會想分甚麼雅俗 甚麼專家不專 12/21 12:04
→ tsunamimk2:家 而是想通了自己的喜好是哪些專家描述的 快樂的去 12/21 12:04
→ tsunamimk2:找自己要的東西就好了 12/21 12:04
→ kerry0496x:錯 我尊敬那些投入得「高度時間」 高度精力、金錢 12/21 12:04
→ kerry0496x:人家就擺明投入這麼多東西 就跟你說的一樣 高下之分 12/21 12:05
→ tsunamimk2:你的"錯"是哪來的? 12/21 12:05
→ tsunamimk2:這世界上一堆投入了大量資源結果出來垃圾的啊 12/21 12:05
→ kerry0496x:海嘯也承認有高下之分 那位啥對專業 就有不甩他的 12/21 12:05
→ kerry0496x:意圖啊 12/21 12:06
→ tsunamimk2:又不是你投入了就有價值 價值是接受的人才有的 12/21 12:06
→ tsunamimk2:我有說我不甩專業嗎? 12/21 12:06
→ tsunamimk2:還是你是說我該服從專業的"權力" 12/21 12:06
→ kerry0496x:那你就先定義 專業很可能不會被接受啦 12/21 12:06
→ tsunamimk2:請你說清楚 你說的是尊重 還是服從 12/21 12:06
→ tsunamimk2:不接受又怎麼樣? 12/21 12:06
→ kerry0496x:你的看法就像是我會先懷疑一切事物似的 12/21 12:07
→ tsunamimk2:干卿底事? 12/21 12:07
→ tsunamimk2:我根本不知道你想說甚麼 所以我真的也不管你懷不懷疑 12/21 12:07
→ tsunamimk2:如果你說的是權力意志 因為是"專家"所以判斷就是對的 12/21 12:07
→ tsunamimk2:應該要被服從(而不是尊重) 那我和你真的沒有可對話的 12/21 12:08
→ kerry0496x:權力意志 這四個字是你先提的 怪我囉 12/21 12:08
→ kerry0496x:我從頭到尾都沒有提「權力」這兩個字 12/21 12:08
→ tsunamimk2:這和多數決所以就是對得應該要被服從一樣問題很大 12/21 12:08
→ kerry0496x:只有說那些背後建立起來的學術、技術，是很強大的 12/21 12:09
→ tsunamimk2:也許這樣講我才能說 重點終究是自由市場 12/21 12:09
→ tsunamimk2:很強大啊 我有說不強大嗎? 12/21 12:09
→ tsunamimk2:重點是強大又怎麼樣?你想說出口說不出口的是甚麼? 12/21 12:09
→ kerry0496x:我沒啥說不出口的 12/21 12:09
→ tsunamimk2:這些俗人應該要聽這些專家的 不聽的就是傻B? 12/21 12:10
→ kerry0496x:要有的 也只是我實力不足以說服人 12/21 12:10
→ tsunamimk2:那我就不知道你在和我爭甚麼了 12/21 12:10
→ kerry0496x:這些都是你講的喔 所以我才說你自我意識過強 12/21 12:10
→ tsunamimk2:你要的說服是服從 那就是權力意志了 你該去讀尼采 12/21 12:10
→ tsunamimk2:我自我意志非常強啊 這不用你說 12/21 12:10
→ kerry0496x:你自己把我想炒的原音講出來了 12/21 12:11
→ tsunamimk2:但是我不會想去說服你甚麼東西... 12/21 12:11
→ kerry0496x:你會把我的看法 12/21 12:11
→ kerry0496x:解釋成很有鬥爭意識的東西 12/21 12:11
→ tsunamimk2:請問你的看法是甚麼?我好像沒否定你的看法 12/21 12:11
→ tsunamimk2:喔 那很好啊 所以就沒有說服不說服的問題 12/21 12:12
→ kerry0496x:啥權力、服從、傻B 12/21 12:12
→ kerry0496x:這些不是我要講的 我只是說這些強大的知識、技術 12/21 12:12
→ tsunamimk2:那不就好了 你在在意甚麼? 那就我說錯了嘛 12/21 12:12
→ tsunamimk2:很美 對 我一開始不就認同了 12/21 12:12
→ kerry0496x:很容易讓人信服 你就開始發一大串 12/21 12:13
→ tsunamimk2:我沒有一句話反對你這句話喔 12/21 12:13
→ kerry0496x:好吧 那最後 12/21 12:14
→ tsunamimk2:不用最後了 對話已經終止了 12/21 12:14
→ kerry0496x:看不起他人 卻又沒舉出相稱的專業來否定 12/21 12:14
→ kerry0496x:這跟日本極右派 對那些研究慰安婦日本學者的論文 12/21 12:15
→ tsunamimk2:誰看不起誰了?這邊哪邊有討論看不起看得起 12/21 12:15
→ kerry0496x:是以「沒看過」而自豪 12/21 12:15
→ tsunamimk2:抱歉 我真的不知道你想表達甚麼 12/21 12:16
→ kerry0496x:因為你的態度就是讓人覺得專業不重要 真的 12/21 12:16
→ tsunamimk2:那是你自己的解讀問題吧 12/21 12:16
→ kerry0496x:不接受意見很正常 但是把專業貶成這樣 12/21 12:16
→ tsunamimk2:所以我才問你 怎麼樣才叫做"覺得專業重要" 12/21 12:16
推 sdfsonic:樓上兩樓有沒有考慮結婚? 12/21 12:17
→ tsunamimk2:我沒有一個字貶低專業 12/21 12:17
→ kerry0496x:如果沒有一定程度的學識來批評 12/21 12:17
→ tsunamimk2:也沒有任何意思 也沒有蠢到去貶低專業 12/21 12:17
→ kerry0496x:那好吧 看到妳不會想貶低專業 這樣就行了 12/21 12:17
→ tsunamimk2:我真的不懂你想表達甚麼 抱歉 12/21 12:18
→ kerry0496x:或許這就是純文字交流的極限 12/21 12:18
→ tsunamimk2:這句話我也聽不懂 12/21 12:18
→ kerry0496x:會讓人太在意字面上的意思 12/21 12:18
→ henry1234562:這不是問題 想說啥就說出來 12/21 12:30
→ Xavy:為什麼你們id要一樣長! 12/21 12:41
→ CCKAT:終 於 出山以來遇到好對手了 12/21 12:47
→ ocean11:怎麼樣才叫專業? 怎麼樣才算專家? 12/21 13:14
→ CCKAT: 自認為是就是了 12/21 13:14
→ CCKAT: 所以有一堆專家 12/21 13:15
→ CCKAT: 專業更是不少 12/21 13:15
→ Xavy:我比較好奇你為什麼都會空這麼多格? 我一開始還以為是在接話 12/21 13:16