推 iWRZ:中國妖怪強大 光四凶隨便一隻打噴嚏都可以把鵺秒殺...... 04/15 12:41
這就是我說的...其實說真的，拿中國妖怪和日本妖怪相比並不公平。
因為中國那些怪物都單純是出自古老到幾乎不可考的典籍之中。
山海經相傳是戰國~漢代作成，書中記載的都是不知哪個時空背景的神州大地上的景物。
四兇在尚書左傳中有記載，但儒家學者們大概也不會想去研究四兇到底是哪來的。
也因此，那些神魔精怪的強度都是隨便後世讀者去傳，反正無從得知起源為何。
至於西遊記和封神演義...那本來就是有點政治取向的創作文學，雖非無中生有，但強度
也是作者說了算。
然而日本的妖怪則不一樣，日本的妖怪都是與他們生活息息相關的，其諸類起源既與他們
的歷史背景不可分割；其也仍確切的存在於他們口耳相傳的日常之中，至少到明治時代前
都是如此。
如iWRZ所提到的鵺，牠的原始樣貌原本就只是一種夜鳥的啼聲，因為其聲音於午夜聽來分
外淒切，常使人愁思滿懷，後被延伸成聽到這種聲音就會碰上倒楣的事情，最後才從這種
對未知災厄的恐懼中跑出鵺這種妖怪。詳細的請移駕東方板XD
其他如河童、天狗等日本的原生妖怪也都有各自的生成脈絡可跡，如河童是渡來民中的工
匠集團與遠古水精信仰和對河畔未知危險的結合；天狗則是對山中的異界想像/統治階層的
反叛者(這兩點與鬼有重合，所以東方中才說天狗是承襲了鬼的統治)/修驗道者的形象三者
結合的產物。
是以，古代日本人民是深刻的相信妖怪就存在於他們的日常生活之中，然而中國古代人民
是絕不可能認為他們出門會碰上四兇、刑天這種怪物的。
而對於這種相伴身邊的妖怪，你能指望人們相信它們會有多可怕的實力嗎XD
其實也是有啦...
天狗之首天魔被傳有預知百年的能力
天魔的由來第六天魔王(對，就是織田信長的那個名號)，有傳說祂連天照大神都為之所懼。
四大怨靈中唯一的天皇級怨靈崇德天皇擁有顛覆國家的咒力，在屍姬中也真的畫出來了。
不過大體而言，日本妖怪多數並不比森林中的猛獸可怕到哪去的，除了它們更多一分因未
知所伴生的恐懼之力。
PS:其實原本中國也有一本收錄了各種類似日本這種日常妖怪的典籍，叫做白澤圖。
不過現今已幾乎全數散逸，我之前寫白澤文時只在圖書館找到清代遺留的殘本，剩不
到幾頁宣紙數量；敦煌石窟有出土白澤精怪圖，但所剩也不多，且與白澤圖是否完全
相同也有待考證。
總而言之...就別怪日本妖怪為啥好像都沒啥毀天滅地的實力了XD
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.158.40
推 ssarc:日本妖怪就像中國的山精鬼怪，至於八百萬神明......土地公？ 04/15 13:17
差不多吧，八百萬神靈原本就是一種古代人民與自然間達到協調的概念。
推 sdfsonic:推 04/15 13:20
推 jack19931993:推 對象越無知越容易塑造可怕的形象 04/15 13:21
→ kerry0496x:中國妖怪貼近生活的也一堆啊 老祖宗可迷信的 04/15 13:25
是不少，但同樣的你也不會覺得他們比日本妖怪強到哪去啊XD
白澤圖就是專門收錄如何對付這種會在日常出現的小精怪的古籍，可惜失傳了。
我這篇只是強調拿那些魔神等級的妖魔鬼怪和日本妖怪相比有失公允。
推 zseineo:推 04/15 13:25
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.158.40 (04/15 13:28)
→ kerry0496x:抓交替啦 屍變啦 老道與老妖 很多啊 04/15 13:26
→ kerry0496x:很多都是伴隨著鄉野傳說 04/15 13:26
推 P2:民間傳說中顛覆清朝的西山十戾也只是十隻小動物 04/15 13:56
推 bluejark:你舉的天狗與河童也是源於中國的傳說 04/15 13:58
→ bluejark:只是日本有轉化過後更讓人有印象 04/15 14:00
天狗部份我還沒有寫過專論，只大概收集閱讀過一些資料而已。
就我所知，中國的天狗一詞源於山海經：
有獸焉，曰天狗，其狀如狸而白首，其音如榴榴，可以御凶
之後被延伸解釋成慧星、兇星。
日本在最早也曾以天狗來形容天際一閃而過的流星，因為說這句話的是一個從唐歸國的
留學僧...所以用中國的名詞來解釋很正常，這被收錄在日本書記上。
然而天狗做為日本妖怪化的形象，顯然與上述樣貌截然不同。毋寧與敝人所說的三點：
山中異界想像/統治者對反叛者的鄙稱/修驗道等更為密切相關。
試論中國的天狗有哪點和日本天狗相似的嗎...日本天狗也不會食日，也不是獸形呀...
故至多只能說天狗一詞是中國來的，但不能說日本的天狗源於中國的傳說。
至於河童...您想說的是河伯還是水虎嗎?
不可否認這兩個名詞也都是中國來的，然而中國河伯是黃河之神；中國水虎是確實存在
的動物，同樣僅能說日本河童有受到中國影響，畢竟作為河童妖怪核心的工匠渡來集團
就是中國/朝鮮來的，但逕為論斷河童源於中國傳說，亦未甚妥適。
詳細的河童文章可參考東方板敝人所寫的： #1GrS1kzj 一文。
http://www.ptt.cc/bbs/Touhou/M.1356185710.A.F6D.html
推 Kavis:真要從理論上來說的話，過分強大的妖怪都會被針對剿滅，存活 04/15 14:05
→ Kavis:下來的都厲害不到哪裡去，同時又有人類國家實力影響，相較下 04/15 14:06
→ Kavis:同個時代的日本妖怪應該還比較強(因為日本國力較弱)。 04/15 14:06
→ kerry0496x:要不然就是半妖半仙 早都不想管人間事物 04/15 14:09
→ kerry0496x:通通搬到幻想鄉了(超大誤) 04/15 14:10
推 ggway2800:就離人類生活越久遠的妖怪越強越噁爛，中國日本都差不多 04/15 14:11
推 Kavis:日本對妖怪與神仙的分別也很薄弱，有人拜的就是神沒人拜的就 04/15 14:12
→ Kavis:是妖。如果白素貞是日本妖現在搞不好就是萬民朝拜的大仙了 04/15 14:12
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.25.108 (04/15 14:31)
推 bluejark:就說是轉化了 傳說就是會傳來傳去而改變的 04/15 14:51
可實際上就是除了名字以外，實質層面並沒有多少相干，何來"源於中國""轉化"之說?
硬要扯到一塊實有欠精準...，僅能說雖有相關，但並非承襲而來。
好吧如果您認為這樣就算源自中國的話，那確實日本99.99%的妖怪都源於中國...
甚至可說全東亞的妖怪神明都來自中國了=_=
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.25.108 (04/15 14:58)
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.25.108 (04/15 15:01)
→ babylina:或者更精確的說，中國只是構成這種妖怪的其中一條線 04/15 15:06
→ babylina:但這條線的重要性並沒有大到足以認為牠就是源於中國轉化 04/15 15:06
→ babylina:這跟基督教把異族神吃掉變魔神不能相提並論.. 04/15 15:06
→ killme323:當然是看誰比較早影響對方阿.... 04/15 15:07
可實際上中國並沒有河童這個詞彙，河童本身在日本也是有諸多異稱和樣貌。
(九州一帶的河童長的像猴子，名稱音近猿猴)
只是因為日本古代知識分子確實都受中國文化影響極深，他們會選擇用中文漢字來指稱
事物自是理所當然，但不能逕自認為那就是源於中國的傳說。難道沒有中國的黃河之神
河伯，日本就完全不會出現水精靈了嗎?
推 aulaulrul4:天下神話一大抄 這種事情怎樣都好啦...... 04/15 15:07
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.25.108 (04/15 15:21)
→ bluejark:孫悟空還不是從印度神猴轉化過來的 04/15 15:17
→ bluejark:這種起源也沒什麼大不了的你好像很執著的樣子 04/15 15:18
是很執著...因為我很受不了這種凡事必稱源於中國的說法。
孫悟空與印度神猴哈奴曼故事確有非常高程度的雷同，
然而日本河童與中國河伯/日本天狗與中國天狗除了名字一樣外，到底怎能說是起源的...
真的是起源於中國的我也不會否認，像白澤和九尾狐就切切實實的是源於中國的神獸跑
到日本去。
只是我實在不喜歡這種似是而非的處理態度..
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.25.108 (04/15 15:26)
→ bluejark:這種問題就像巴哈姆特是不是一隻龍一樣XD 04/15 15:55
抱歉前面口氣有點激動Orz...失禮了
原來巴哈姆特(Bahamūt)一詞源自阿拉伯語的海中巨獸，
其又來自於約伯記的Behemoth啊...
偷查WIKI後，今天又學到一課了，感謝XD
但是我還是認為同樣是巴哈姆特一詞，後來所指稱的龍和原本指稱的海獸實在不能說有
什麼傳承關係，最多最多只能說稍借用了巨大這個義涵而已，就像中國天狗為災厄之兆
；日本天狗也多少有此屬性這樣。
倒是說Bahamūt係源於Behemoth，之後才在伊斯蘭世界略為轉化，這就應該是正確的。
畢竟二者除文字架構相似外，實質內容也幾乎雷同，且伊斯蘭教本身也係源於基督教，
故受影響甚深，而有接觸可能。
故總體來說我的論調仍然是一致的。
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.25.108 (04/15 16:10)
→ killme323:你太激動啦 基本上神話被影響後會產生自己的東西 04/15 16:25
→ killme323:是很正常的情況 04/15 16:25
→ killme323:所以混雜別人和自己的東西[很正常 04/15 16:25
推 sunny1991225:可是用系譜學概念來說明的話 04/15 16:39
→ sunny1991225:babylina強調的多重起源其實沒什麼錯誤 04/15 16:39
→ kerry0496x:老兄 凡事先推源於中國 04/15 16:40
→ kerry0496x:也是有很長一段的歷史 才會有這個習慣的 04/15 16:40
→ kerry0496x:對每個東西都要這麼計較的話，可以去當學者 04/15 16:40
→ sunny1991225:這種嚴格區分在作認真研究時是正確的態度 04/15 16:41
雖然不是如論文般的嚴謹，但我在東方板寫下那些妖怪文章時都是抱持很認真的態度的，
畢竟如果連我自己都說服不了，那我又怎麼能讓別人理解我所寫的東西...
雖然有些地方礙於語言關係還是會呼嚨過去(遮臉)
不過也因此真的找出很多網路以訛傳訛許久的錯誤...
而這些錯誤也多半來自對岸-_-...
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.115.106 (04/15 16:44)
→ SCLPAL:弄清楚算好事吧?不過起爭執可能就令回事 04/15 16:41
→ sunny1991225:就好像歷史常識常常告訴我們希臘的數學和天文知識 04/15 16:42
→ sunny1991225:是從巴比倫和埃及而來，但這種說法拿去給希臘哲學 04/15 16:42
→ sunny1991225:專家和古文明研究只會被打臉一樣...... 04/15 16:43
推 killme323:弄清楚是好事 但是你我皆知有些東西根本弄不清楚 04/15 16:47
也是啦..畢竟妖怪學牽扯到歷史學/社會學/哲學/民俗研究等亂七八糟的各類學科
我只是個日文很破的死大學生 實在提不出什麼有力定見XD
只能說...不求無過，但求盡心了Orz...
還是為前面言詞過於激動致上深深的歉意Q_Q
有討論是好事~請別太介意...:(
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.115.106 (04/15 16:50)
推 sunny1991225:實際上弄不清楚不代表你就該弄不清楚 04/15 16:48
→ sunny1991225:把這種話當作反駁嚴格性的理由也太弱了吧...... 04/15 16:49
→ killme323:你啥時看到我想反駁阿 ...... 04/15 16:49
→ killme323:有些東西到最後根本只會吵起來 04/15 16:50
→ sunny1991225:我只是認為你的語氣有透露出那種態度，如果不是的話 04/15 16:50
→ sunny1991225:我願意道歉 04/15 16:50
→ killme323:我只是想說這點而已 04/15 16:50
→ sunny1991225:那句話給我的感覺就好像「因為太嚴格太清楚會吵起 04/15 16:51
→ killme323:因為神話這東西正確性很難考據 04/15 16:51
→ sunny1991225:來，所以還是不要比較好」 04/15 16:51
→ sunny1991225:大概是我有點過度衍伸了 04/15 16:51
→ killme323:引起誤會抱歉啦@_@ 04/15 16:52
我絕非否定日本妖怪與中國的關係，畢竟妖怪就是文化的產物。
而深受中國影響的日本是不可能切斷此關聯的。
只是還是覺得不該否定日本自身特有形成的過程，而逕以源自中國來解釋一切。
大概就這樣吧XD 感謝各位的推文討論
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.115.106 (04/15 16:53)
推 rockmanx52:要說東南亞全來自中國 我個人反而覺得反過來XD 04/15 17:19
→ rockmanx52:因為從DNA路徑圖來看 部分傳說經由東南亞傳入中國 04/15 17:19
→ rockmanx52:的可能性反而較高 甚至於部分還可能來自西伯利亞 04/15 17:20
→ biglafu:大拉芙算妖怪嗎 04/15 17:28
→ SCLPAL:<--高中就因為綽號中有個神,同學們都在猜死後會不會成新神 04/15 17:29
→ SCLPAL:真觸霉頭QQ 04/15 17:30
推 WindSpread:推一個，我覺得有舉出典籍起源總好過說，欸這很久了 04/15 18:09
→ WindSpread:不可能弄清楚啦你不要那麼認真好不好 來得好 04/15 18:10
推 talan:去看日文維基 天狗與河童的條目阿 都有中國起源論 04/15 18:13
→ talan:不信維 那可以去看日本人寫的妖怪事典 台灣有出版過 04/15 18:14
→ talan:也是有寫這兩種妖怪的中國起源論 04/15 18:15
→ talan:老實說 別的妖怪我不知道 但你舉的這兩個就是有中國起源論\ 04/15 18:15
ㄜ我不想打臉，不過您真的有看過日文維基嗎?
天狗條目：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%8B%97
飛鳥時代の日本書紀に流星として登場した天狗だったが、その後は文書の上で流星を天
狗と呼ぶ記録は無く、結局中国の天狗観は日本に根付かなかった
中國的天狗觀並沒有在日本生根發展...
河童部份我相信我在東方板那篇近30頁的考據文已經說很清楚了，連結也附在前面了。
只好在貼一次：http://www.ptt.cc/bbs/Touhou/M.1356185710.A.F6D.html
河童的脈絡非常複雜，其中確實有很深的中國影響，我從沒有否定過這點。
但無論如何，我強調的是河童絕非一句「河童是源自於中國的傳說」就可以解釋清楚的。
尤其作為河童傳說核心的渡來民工匠集團，雖然是從中國/朝鮮來的移民，但是到日本
才轉變成妖怪，中國的土地並沒有河童=工匠的任何相關傳說。
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.121.239 (04/15 18:43)
→ siriya:中國不是沒有民間習俗妖怪 是太多了反而很難讓人有感覺 04/15 18:59
→ siriya:動不動就XX精 OO仙 不然就什麼上百年級別的殭屍... 04/15 19:01
我們欠缺對妖怪的系統化整理，像日本就有很多專載妖怪的史料，如江戶時代鳥山石彥
即為大師級代表。明治後更有「民俗學」這門學問很認真的將其當一回事。還出了許多
知名學者如柳田國男、折口信夫、南方熊楠、井上円了等。
中國對妖怪的態度...就僅止停留在口耳相傳和文學之中，以至於近乎散佚了
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.121.239 (04/15 19:08)
→ siriya:而且像近代中國的一些妖怪作品如西遊記 白蛇傳 聊齋裡也都 04/15 19:02
→ siriya:是反應民俗的呀... 04/15 19:02
我並沒有說中國沒有民俗妖怪呀XD
這篇原本只是在回應中國的大妖怪遠比日本還要強的原因，才會強調那些妖怪之所以強
，是因為離民間太遙遠了，根本無從研究親近。
西遊記、白蛇傳和聊齋確實都是很重要的妖怪典籍，但多數學者還是僅將其作為文學作品
看待，甚少去體系化研究裡頭各個妖怪的來頭。
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.121.239 (04/15 19:11)
ㄜ除了我早已提到過的..
1.山海經那段敘述 2.天狗在中國是厄星，並被日本書紀那位從唐歸國的留學僧使用過
這兩點外，我沒看到什麼新的資料阿...
不是您叫我去看日文維基的嗎? 日文維基也有這兩點阿
除了證明「天狗」這個詞彙確來自中國外，與日本天狗其實質內涵關係並不密切，
至多只能說借用了這個詞來表徵其災厄性，但就像前面巴哈姆特的例子一樣，
你會說那隻大飛龍是傳承自深海巨獸嗎?
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.121.239 (04/15 19:25)
→ talan:日本幾乎討論到天狗起源都會談到中國天狗 04/15 19:22
→ talan:雖然中國天狗與日本天狗非常不同 04/15 19:24
→ talan:但同時 許多日本妖怪有與之相同名稱的中國妖怪 04/15 19:25
→ talan:但內涵完全不同的一大把 日本相關書籍也表示非常常見 04/15 19:26
所以呢...維基不是都說中國天狗觀沒在日本扎根了嗎...還是您叫我看的呢...
有些妖怪在名字傳承的同時確實仍會保有原本的內涵，我們確實能說牠確係源於中國
如白澤、九尾狐、閻王、火車極屬此類。
但也有像天狗除了名字係借用中國漢字以外幾全無關係的，我實在不覺得這樣還能說
「這妖怪是源自中國傳說」，至多只能說牠名字是源於中國而已。
日本談到天狗起源確實必提中國天狗，那也只是因為名字和上開兩點而已，但究我所知
，在分析天狗內涵時仍然以我內文提到過的三點為主的。
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.121.239 (04/15 19:31)
→ talan:是阿是啊 如果只有借辭彙這麼簡單 日本人就不用對天狗做 04/15 19:31
→ talan:這麼多考察了 04/15 19:32
不然您還能提出其它與中國有關的佐證嗎?
好吧如果您要說佛教和修驗道也是中國來的，所以天狗是中國來的那我沒話說了..
※ 編輯: babylina 來自: 140.112.121.239 (04/15 19:33)
推 bluejark:日本天狗很複雜喔現在的是已經融合了多種形象 04/15 19:50
→ bluejark:天狗星 陰陽道 山伏 還有日本某地傳說 04/15 19:56
推 vivianne1234:這篇文看起來很開心～原 PO好棒：） 04/15 20:18
推 outsmart33:那塗佛的起源是甚麼啊@@ 04/15 21:48
→ babylina:去看京極夏彥的書可能比問我快XD 04/15 22:27
推 outsmart33:我看過了啊XD可是裡頭講的我看不懂XD 04/15 22:31
→ babylina:恩..等哪天東方出陰摩蘿鬼少女我就能回答你了(逃) 04/15 23:06