→ omega000:因為學園都市想做出LV6 04/16 01:02
→ Magiclover:我覺得這只是亞雷斯塔的幌子 沒必要說明罷了XD 04/16 01:02
推 songgood:因為亞雷塔斯 04/16 01:02
推 artorius:虐美琴,才會有右手哥的場子阿,一切都是為了右手 04/16 01:03
重點是封頂的強者未來發展性限制住,甚至是在他們之間做排名實在很爛
日系的作品好像都愛搞這招~"~
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:04)
推 v800982004:右手哥:吃我的拳頭啦(毆) 04/16 01:03
推 JAYMA56:學園長:我想要搞個人工天堂難道要跟你講? 04/16 01:04
推 babylina:這只是埋伏筆阿(? 04/16 01:05
這我都知道，但是為了埋梗埋到能力者世界的世界觀爛掉甚至枯燥乏味就很不好...
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:06)
推 gunng:河馬很多設定是他寫爽的 有沒有用看他後來想不想用在劇情 04/16 01:05
推 henry1234562:你確定黑翼白翼跟樹狀圖算的進化方向不一樣嗎? 04/16 01:06
推 kerry0496x:這種把戰鬥力訂出來的最大缺點 04/16 01:06
推 tsukirit:我覺得七位應該很強阿 04/16 01:06
→ kerry0496x:永遠都是會缺乏想像空間 卻有必要 04/16 01:06
不一定啊~像七龍珠就是搞到最後戰鬥力數值都寫好看的而已根本完全失準
不定戰鬥力但是卻能把勝負結果說服觀眾的 金庸不就是了??
而且不能完全說服又如何??引起更多討論才是最高明的說故事手法啊!!
→ gunng:像那個吸血鬼殺手的技能(望向某巫女) 04/16 01:06
→ henry1234562:至少 一方跟其他人的差距非常大是無庸置疑的 04/16 01:06
→ aulaulrul4:逼哩逼哩也是有機會Level Up的=w=" 04/16 01:07
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:09)
推 Entropy1988:我覺得其實也不用太糾結，至少目前看「LV6」這個評分 04/16 01:07
→ henry1234562:事實上這個Lv6的設定也不是很重要 04/16 01:07
→ Entropy1988:標準並不是妨礙大家進化的「原因」 04/16 01:08
→ henry1234562:反正全部能力者都比一方弱 等級都不是很重要 04/16 01:08
推 anerkodly:樹狀圖不是只是個幌子嗎 04/16 01:08
→ gunng:不過我覺得樹狀圖跟黑翼白翼的演化並不一樣 一個只是單純測 04/16 01:08
推 P2:美琴應該比較在意她的＿＿有沒有機會Level Up吧 04/16 01:08
XDDD
→ Entropy1988:有能力從LV5繼續發展的話，也不會跑出莫明其妙的LV委 04/16 01:08
推 std94003:逼哩逼哩很強 只是禁書中都拿來打小兵 04/16 01:09
→ Entropy1988:員會來禁止你。 04/16 01:09
→ gunng:試Lv 7的可能性 順便作AIM力場的複製人實驗 04/16 01:09
→ std94003:新約才有接觸到Boss級別 04/16 01:09
推 JAYMA56:逼哩逼哩最終進化版=雷帝?? 04/16 01:09
雷之女神比較好聽=w=
→ gunng:更正: LV 6 04/16 01:09
→ gunng:黑翼跟白翼則是意外跟前面的沾上邊再加上魔法加持 04/16 01:10
推 beck131:一方本身還在lv5才是怪吧… 04/16 01:10
對啊都突破科學魔法的限制了...這種進化方式一定比當初樹狀圖的純科學預測強~
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:12)
推 Magiclover:亞雷斯塔隨便掰個理由 一方剛好在這個位置上 04/16 01:11
→ gunng:樹狀圖的那個推算主要還是為了複製人AIM力場的任務 04/16 01:11
→ Magiclover:而且剛好沒有人打得贏一方 所以順便創造出只有一方才能 04/16 01:12
→ Magiclover:進化的錯覺 04/16 01:12
推 Rain0224:這就像玩RPG 打開人物狀態欄後顯示的人物等級 我覺得不 04/16 01:12
→ Rain0224:用太糾結在這 XD 04/16 01:12
推 roea68roea68:就我理解禁書中Lv幾好像不重要吧 Lv6也只是隨口講講 04/16 01:12
其實我覺得除了一方強到靠北外其他六位排名都是亂排 都沒有參考性
高等級的戰鬥變數那麼多，怎麼可能用排命預測會準嘛~
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:14)
推 a502152000:理事長:這都在計畫範圍內 樹狀圖沒算到也是修正範圍內 04/16 01:13
→ a502152000:重要的只有看主角打理事長的臉(尤其是濱面) 04/16 01:13
推 Lance0722:不是有說了嗎 一個人素養等級天生的 會被卡死在那上限 04/16 01:14
重點就是這種想法很爛,完全忽視際遇,經驗,悟性,和個人的意願方面的事
就只是單純天分x最大努力x時間而已，想法有點太簡單太低估人的可能性 = =
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:16)
推 henry1234562:不 第二位也很明顯比後面幾位都強 04/16 01:15
→ henry1234562:所以至少前兩位排名是沒問題的 04/16 01:16
推 a502152000:沒亂排啊 目前幹過架結果都和排行差不多 04/16 01:16
→ a502152000:女王超能力特性比較難比 另外還有一個還沒出場 04/16 01:16
都還有能力本質未明的去做排名最好會準啦 = = 更何況先寫好在照排名演的罷了
勝敗的原因都解釋得很爛，他想誰贏就誰贏
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:18)
→ henry1234562:目前的排名沒什麼問題 也沒有準不準的問題 04/16 01:17
→ Magiclover:他等級應該是模擬幹架 排出來的嗎? 04/16 01:17
模擬幹架本身就很OOXX...
→ henry1234562:第三和第四差別也是用美琴能力適用更廣的關係 04/16 01:17
→ henry1234562:不是 等級除了能力強度還有應用能力的方法 04/16 01:18
重點就是應用方法大家每天都在想新的齁~實戰時的環境狀況不同也有影響啊~
→ a502152000:印象中軍霸是因為不知道原理 沒辦法應用的關係 04/16 01:18
那他哪天突然開竅了解自己了呢??還是說連人啥時開竅都可以預測??
推 defenser:排等級的意義在於用低等去打高等的臉 04/16 01:19
笑惹~規則就是拿來打破的~www
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:22)
→ Entropy1988:排等級的意義在於用低等去打高等的臉 有點道理 04/16 01:20
推 tsukirit:際遇是什麼? 撿到九陽神功密籍 然後在布袋悶一悶就無敵了 04/16 01:21
比方說一方有機會接觸魔法側能力這樣啊~不然他就照科學側想要的方式進化了
這也說明跟個人選擇有關係，就跟鄧不利雖然強但是他不想去用黑魔法一樣~~
→ Entropy1988:就好像魔王的身邊的手下有遞減的等級，什麼4天王阿、 04/16 01:22
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:24)
推 henry1234562:主要是 你應用法怎麼想 都不可能贏過前兩位 04/16 01:23
→ henry1234562:因為頭腦本身也是排名的一環 04/16 01:23
那智能進化的可能性難道也能算??說自己什麼都有包括卻只是籠統講講本身就是爛設定
→ Entropy1988:護殿18將阿、黑暗神殿騎士團阿、魔獸軍團阿...... 04/16 01:23
→ henry1234562:等軍霸開竅了 那他的排名就會提昇 很單純 04/16 01:24
目前看來根本無意去動排名，而且作品中還很強調排名很重要...
→ Entropy1988:給了階級以後對於地位的層次感就出來了 04/16 01:24
但是說成絕對的講死就讓人覺得很XX
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:27)
→ henry1234562:等級不是永遠都是這樣 現在美琴就是比前兩位弱 04/16 01:25
→ henry1234562:美琴是沒有任何方法可以擊敗一方或帝督.. 04/16 01:27
我的重點就是這種設定都很目光短淺只看現在這樣
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:28)
→ henry1234562:排名當然是看現在阿 美琴又不是出生就是Lv5.. 04/16 01:28
→ henry1234562:故事特別有說美琴是從低等級提升上來的 04/16 01:29
→ henry1234562:那不就表示排名一定更動過嗎 04/16 01:29
那這樣就不要再去搞個素養判定什麼的東西來作繭自縛又自相矛盾啦~
覺得這種對強弱的價值觀，動漫中一直都沒啥彈性...強弱是瞬息萬變的!!
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:31)
→ henry1234562:就像 結標也是有能力上Lv5的 但她現在就不是 04/16 01:30
→ henry1234562:濱面他女朋友也是被判定有Lv5潛力的 也還不是 04/16 01:30
→ henry1234562:瞬息萬變是一回事 美琴只能到第三名就是事實 04/16 01:32
我覺得你被作者洗腦得很嚴重欸...這種一定只能發展到那裡的觀念
常理來講就很沒sense啊(攤手)，最好是預測一切預測到這種地步啦~
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:36)
推 henry1234562:沒啥好洗腦的 能力就擺在那裡... 04/16 01:37
→ henry1234562:而劇情強度就在那 美琴自己就說過面對一方沒勝算 04/16 01:38
推 aulaulrul4:除了一方通行以外接無法是指用學園都市的課程跟藥物吧 04/16 01:38
→ aulaulrul4:扯到魔法側去就跟那個研究報告無關阿~ 04/16 01:38
→ henry1234562:排名這種東西本來就是看當下實力 這沒啥好說的 04/16 01:38
那素養判定這要怎麼說??咬死誰誰誰就一定不能進化到lv6又怎麼說??
既然是看當下，那排名有變再改就好啦~為什麼書中要講得好像言之鑿鑿不可能有變這樣?
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:41)
→ henry1234562:而且本來就沒人說這排名不會變動.. 04/16 01:40
問題是一直強調強度差距啊~
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:42)
推 aulaulrul4:一定不能進化裡面就有說了阿 靠課程跟藥物無法再進化~ 04/16 01:42
推 anerkodly:其實我覺得這種有些設定在ACG還蠻常見的.... 像只有一方 04/16 01:42
推 henry1234562:不可能變那就是你實力明顯到不了 04/16 01:42
→ anerkodly:才可以進化之類的 我覺得很正常... 04/16 01:43
→ henry1234562:至少我可以確信 前兩名以外的都不可能到Lv6 04/16 01:43
→ aulaulrul4:就是學園都市裡面的研究報告阿.... 04/16 01:43
→ henry1234562:這不用作者這樣寫這也是顯然 04/16 01:43
→ henry1234562:你實力差距這麼大 你說你可以進化我才要燒書 04/16 01:43
不能到LV6也可以朝其他方向啊,像一方可以雙修魔法其他人也可以啊
再說LV6實際上到底是怎樣，也沒交代啊~到達須要符合哪些條件也沒說
這樣有參考性才有鬼...
→ anerkodly:超能力這種東西本來就是學園都市才有的東西 他們開始出 04/16 01:44
→ anerkodly:來 他們知道誰會怎樣 或是LV6該怎麼定義 也應該他們說 04/16 01:45
→ anerkodly:的算 04/16 01:45
所以我不爽的就是科學側隨便呼攏說有個萬能的預測機就涵蓋掉這麼多變數啊~
是怎麼涵蓋的也給個譜好嗎，不然都隨便他講= =
推 Entropy1988:我一直想看有人把校園長的大樓打爆，把校園長打得很難 04/16 01:45
→ Entropy1988:看，去找愛華斯哭泣，然後愛華斯冷冷看著他。 04/16 01:46
我也想看~
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:50)
→ a502152000:理事長:愛~華~斯~ 愛華斯:我不是你的哆拉A夢(靜觀歷史) 04/16 01:48
推 anerkodly:一方通行雙修魔法那是例外吧 因為御坂網路的關係不是嗎 04/16 01:51
問題就是這種意外很多在二次元也並沒有什麼好奇怪的~原本的設定卻不加考慮(攤手)
→ anerkodly:我是覺得不管LV5能力在怎麼上修 沒到LV6的定義應該都還 04/16 01:52
→ anerkodly:算是5 這樣 04/16 01:52
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:56)
→ henry1234562:本來就不會考慮 因為那是科學側的判定.. 04/16 01:56
→ henry1234562:科學側的等級判定怎麼會考慮魔法側的呢 04/16 01:56
那科學側當初就應該謙卑的說自己的判定僅供參考而不是好像自己是真理一樣~
就算不算魔法、科學側沒考慮的事情還是太多了~~做科學這樣做會笑掉人的大牙~~
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 01:59)
→ henry1234562:科學側相不相信魔法的存在都不知道了 04/16 01:59
→ henry1234562:你要他們謙卑的認為可能有魔法會造成意外太好笑了 04/16 02:00
我都說不算魔法還有很多了~謀略、狀況、副作用和活用性等等太多了...
最好是他們的戰鬥模擬能夠考慮到所有層面最後又還能導出單一結論,測不準哲學都要哭了
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:03)
→ Entropy1988:至少校園長知道啦 04/16 02:01
→ henry1234562:校長的計畫跟科學側的計畫就又是兩回事了 04/16 02:01
→ Entropy1988:假設LV判定標準是以前姓木原的某位先生定的，那就叫做 04/16 02:03
→ henry1234562:謀略狀況那些設定中確實都考慮進去了 04/16 02:04
→ henry1234562:當初判定美琴打輸一方是真的計算過所有可能的 04/16 02:04
→ Entropy1988:木原尺標好了。尺標會有不適用的地方那就只能怪木原先 04/16 02:04
→ Entropy1988:生學問有限。 04/16 02:04
所以說這種東西就是參考用啊~再怎樣精確的研究跟計算都不敢說自己一定正確
現代科學告訴我們在微觀下很多事都是機率是說不準的，只有可能性大小沒有絕對
所以對戰模擬改變變數和scenario怎麼算都是單一結果這種唬爛話我是不會信的
這種違背科學精神的科學報告能看得出來原作者想法有些太單純太天真
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:09)
→ Entropy1988:不過尺標有用的話那就有某種價值。 04/16 02:06
→ Entropy1988:就好像摩氏硬度這樣。 04/16 02:06
就拿你說的這個來舉例，任何尺標應該都會標自己精準度的上下限，可參考範圍這樣
但是樹狀圖卻宣稱自己萬能，可以無現推論無限演算最後都一定對這樣
這種設定本質上就錯了~
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:12)
→ henry1234562:原作者也沒說那些一定正確 04/16 02:11
→ henry1234562:而是科學方認為那一定正確 04/16 02:11
→ henry1234562:當麻也正是利用這點才中止Lv6升級計畫 04/16 02:11
→ henry1234562:因為一方敗給當麻這件事他們無法預料到 04/16 02:12
那所以我說素養判定和排名多半很有可能只是個笑話，這樣難道有不妥嗎??
因為一切都是科學側的自以為嘛~~凡事如此難測，科學側又不是有諸葛亮會算命~
雖然算命已經不算科學就是了
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:14)
→ henry1234562:所以樹狀圖是宣稱 而這並不是事實 04/16 02:12
→ henry1234562:樹狀圖甚至連小說一集都沒活到呢.. 04/16 02:13
→ Entropy1988:科學側內部學術界是不是意見統一了也不確定，搞不好 04/16 02:14
→ henry1234562:故事中某方宣稱自己開發出一定正確的機器也不少見了 04/16 02:14
→ Entropy1988:只有一派人主張"那種LV6"才是值得追求的最高目標 04/16 02:14
→ henry1234562:素養判定確實很可能是笑話 但那排名目前沒問題 04/16 02:15
"目前"已經很有可能出問題了，新約美琴已經可以跟女武神(接近聖人)打到難分難解
肉體跟心智反應速度遠超過照理來說當初的能力測定了，人的潛力是逼出來的
所以和馬吃書吃成這樣，那他以前的設定當然也是看看就好，不用太相信了~
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:17)
→ henry1234562:不如說那排名是科學側近乎最正確的東西.. 04/16 02:16
推 a502152000:要吐科學ok 素養判定依照劇情發展有可能是笑話 04/16 02:18
→ henry1234562:你的"照理說當初的能力測定"是有問題的 04/16 02:18
→ henry1234562:因為 書中並沒有提到Lv5會比聖人弱 04/16 02:18
→ henry1234562:新約那是美琴第一次與魔法側高階的人交手 04/16 02:19
→ a502152000:屏除新約最新進度(還沒看我不能發言) 排行沒太大問題 04/16 02:19
→ henry1234562:就算她一直以來都有聖人級的實力也不意外的 04/16 02:19
推 Entropy1988:還是不免想說那幾個高等級者的排名不過是源自和馬的喜 04/16 02:19
→ henry1234562:甚至帝督的能力跟本就可以說比聖人還強 04/16 02:20
→ Entropy1988:好罷了，設定完以後再發揮說故事功力試圖說服讀者。 04/16 02:20
所以我說這些設定無法服人啊~有腦袋隨便想都覺得很奇怪
→ henry1234562:你認為美琴發揮出超過以往的實力 這本身就有待商榷 04/16 02:20
我不是這樣推論的啊~以她以前測到的能力她並沒有過人的神經肌肉反應力
她有的就是電的能力，肉體是一般人。但是新約她突破這點了~顯見能力明顯還在進化
雖然是用什麼方法不知道，但還在進化就跟素養判定講的不一樣啊!!
跟聖人這個比較標準無關，那只是給你做為她反應能力強化多少的概念參考
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:26)
→ henry1234562:順代一提 科學側美琴就已經是No.3了 04/16 02:22
→ henry1234562:而聖人何其多 如果美琴連聖人都無法戰平 04/16 02:22
→ henry1234562:科學側的實力總合也太弱了 04/16 02:22
→ Entropy1988:例如假設當初和馬設定最強的是未元物質，那他可能就會 04/16 02:22
→ Entropy1988:說這個物質的特性非常萬能，到了無敵的程度，整體就像 04/16 02:23
→ Entropy1988:印度的三相神，創造保護毀滅三合一，神的境界，imba 04/16 02:24
→ Entropy1988:假設第二名是痞子向量轉換，那向量轉換就可以差點打贏 04/16 02:25
→ Entropy1988:未元物質，結果敗在壓倒性的神力底下。 04/16 02:25
所以囉~這種東西還要信嗎??
→ henry1234562:這到也不假 04/16 02:26
推 a502152000:稍微描某地新約6討論串 美琴vs聖人是市場取向好像正解? 04/16 02:26
吃書無誤啊~這種設定就真的無論任何方面都是沒有必要的嘛
LV5基本上就是破表強度的存在，都破表還能分強弱高低本身就很不合理...
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:28)
→ henry1234562:一個在外傳甚至可以飛的人你認為她肉體是一般人? 04/16 02:28
河馬的設定上她的肉體就是應該無異於一般人啊!!頂多體能強點罷了
電磁能力又不能身體改造...
→ henry1234562:跟素養判定不一樣很正常 素養判定目前看來就是個 04/16 02:28
→ henry1234562:等著被打臉的科學側東西 04/16 02:28
那你剛剛還說根據素養判定美琴就是不能再進化?? 自相矛盾啊ˊ_>ˋ
素養判定你到底是信還是不信啊...
推 hibbb:科學側本來就很弱 除了一方應該都不是主戰力 04/16 02:29
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:31)
→ henry1234562:那就是你對Lv5的認知與眾不同 04/16 02:29
一百萬人裡才有一個的，不是封頂破表是什麼??
以統計來講，就像IQ超過300後還有辦法分孰優孰劣嗎??都是極端值沒有顯著差異啊~
真要比強弱也應該是實戰下去並且實驗很多次才能服人，用算的真的很好笑...
→ henry1234562:對我來說Lv5也不過就是個階級 04/16 02:29
→ henry1234562:看麥野那種強度 Lv5有強弱還真的不意外 04/16 02:29
→ henry1234562:美琴可以做到挺多特技的.. 04/16 02:30
那是她用電磁能力啊....本質上美琴的肉體應該就只是普通人,這點沒啥爭議吧??
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:35)
→ henry1234562:根據我/素養 的結果 我沒看到我說過任何根據素養判定 04/16 02:33
→ henry1234562:的話喔? 04/16 02:33
推 legendmtg:這部的設定本來就很弱..... 04/16 02:33
→ henry1234562:我只說過 美琴不可能贏過前兩名 04/16 02:33
→ henry1234562:而我在目前劇情沒有看到美琴的進步 04/16 02:34
→ henry1234562:而且我自己就說過素養判定很可能是笑話 04/16 02:34
但是你推倒出來的說法、立場基本上就是這樣啊ˊ_>ˋ
我也跟你說"目前"根據最新已經大大顯示排名的根據有問題了...
Come On作者吃書是他的事你不用這麼相信他吧??
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:38)
→ henry1234562:排名也並不是用算的 是實際演示過才判定的 04/16 02:36
演是就是比較複雜的計算而已，跟時站來說變數量還是差太多
當然如果你要繼續說樹狀圖是萬能就是萬能那我就無語了...
→ henry1234562:嘛 有個奇犽可以用電讓自己加速 美琴肉體能力 04/16 02:36
→ henry1234562:能超過常人也是很基本的.. 04/16 02:37
→ henry1234562:簡單說 我不覺得這些超能力者肉體會是普通人 04/16 02:37
喔 那是你認為啊...根據作者自己講的超能力原理、超能力應該是不能影響身體能力的
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:40)
→ henry1234562:我推倒出的說法不就是素養判定是笑話嗎XD 04/16 02:38
→ henry1234562:目前根據最新 我沒看到哪裡顯示排名根據有問題 04/16 02:39
→ henry1234562:因為最新依然顯示一方強過帝督 04/16 02:39
→ henry1234562:而美琴依然遠比帝督弱 04/16 02:39
→ henry1234562:其他人強度沒變就不用看了 04/16 02:39
不想跟你爭了，排名目前正確不代表這種排名方式是正確的
照剛剛這樣的討論，排名根本是個沒依據的東西就跟素養判定一樣。
現在準只是因為現狀沒變所以它當初照圖說故事的仍然準而已，
但是他最不該的就是搭配素養判定來說這就是最終結果，最大值就是這樣。
這樣的講法實在太讓人哄堂大笑了，素養判定已破就連帶讓這排名無真正根據了。
結論很清楚就是和馬這方面的設定根本是個笑話，我要表達的就這麼簡單而已。
看不懂或不認同我也沒辦法
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:45)
→ henry1234562:哪裡有提到呢?帝督跟一方很明顯身體能力都不是正常人 04/16 02:40
→ henry1234562:如此判定美琴身體能力也不是普通人很正常 04/16 02:41
→ henry1234562:實際演示就是找你出來放能力 然後紀錄數據這樣.. 04/16 02:42
→ panbie:質疑一個小說的設定是很無聊的事情 作者說了算 04/16 02:42
完全相信作者設定則是更無聊的事情
→ henry1234562:只是這排名剛好同時是實戰排名而已 04/16 02:42
→ henry1234562:基本上我的立場跟樓樓上一樣 04/16 02:43
→ henry1234562:你無法說服人去質疑作者設定的..這無意義 04/16 02:43
→ henry1234562:不認同你是必然的 04/16 02:46
既然都說作者說了算，那也可不用一直去替作者護航說作者的設定是有理有據的
爛設定就是爛設定，一看就知道不用講這麼多。就跟你也無法說服我去相信作者設定一樣
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:49)
→ henry1234562:我本來就不認為素養判定是對的 04/16 02:47
→ henry1234562:但我不認為排名是根據素養判定出來的 這兩者無關 04/16 02:47
推 egghard29:如果可以接受魔法可以讓魔法師追上聖人 那沒道理超能力 04/16 02:47
→ henry1234562:排名就只是現在實力的排名而已 04/16 02:47
→ egghard29:能加快反應跟聖人PK這設定要被質疑阿 04/16 02:47
→ henry1234562:是你腦補排名是按照素養判定給出來的 04/16 02:48
→ henry1234562:而你的結論本身就是無意義的.. 04/16 02:48
→ henry1234562:因為這就像去質疑七龍珠的佛力沙為啥會輸一樣.. 04/16 02:48
→ panbie:oh看懂他想要說啥了 他萌角色可是作者沒給他那角色足夠威能 04/16 02:49
→ egghard29:都能掰出時速幾萬公里的黑科技 那超能力=科學的魔禁裡 04/16 02:49
→ panbie:於是gy8604就暴怒了 04/16 02:49
想太多，我是不爽作者隨意限制住高階者的可能性，並且限制得毫無根據
→ henry1234562:所以我沒要說服你去相信作者 04/16 02:50
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:51)
→ egghard29:吵LV5能不能PK聖人不是很沒意義 04/16 02:50
→ henry1234562:看一個作品要做到的基本 沒必要多說 04/16 02:50
→ henry1234562:事實上是"科學側"限制高階者的可能性 04/16 02:51
→ henry1234562:而不是作者 這點你要搞清楚 04/16 02:52
→ henry1234562:素養判定這種一看就是等著被打臉的東西.. 04/16 02:52
推 egghard29:能自體發電十億伏特的人 怎麼看身體都不是普通人 04/16 02:53
→ henry1234562:是普通人才叫吃書.. 04/16 02:53
設定上超能力應跟身體能力無關、但是實際表現出來不是體能完全超越合理範圍
那才叫吃書，而且是作者自己吃的。
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 02:55)
→ egghard29:作者都說超能力者身體是極度機密 根本沒普通人這設定吧 04/16 02:54
→ panbie:作者要是說今天美琴跌倒頭撞桌角掛了那也只能接受了 04/16 02:55
→ panbie:"不要去質疑故事中的設定" 你可以不喜歡這設定 04/16 02:55
→ panbie:但是那個設定在那個故事中就叫做"原則" 04/16 02:55
→ henry1234562:哪個設定上說超能力跟身體能力無關? 04/16 02:56
→ henry1234562:你可以找出來 04/16 02:56
超能力是根據刺激暗示腦部扭曲現時得到個人現實後再加上演算能力後投射成真的產物
是心智能力的東西，如何影響身體能力或身體組成??
就算退一百步說她是靠電流強迫自己的身體，那也早已超出人體構造的功能極限
除非一開始受的暗示是讓他能改變自身身體組成的能力
但問題現階段沒一個人是這樣的超能力啊??所以一定有某些其他事情發生了
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 03:00)
→ henry1234562:能力較操作電磁 有規定不能用電磁強化自己身體? 04/16 02:56
→ henry1234562:還是你認為帝督的能力不應該用來補自己身體? 04/16 02:56
→ henry1234562:從頭到尾都沒有超能力者身體是普通人的設定 04/16 02:57
→ henry1234562:不需要自己加個設定然後說作者吃書 04/16 02:57
→ henry1234562:最簡單的 麥野 她的身體就很明顯不是普通人 04/16 02:59
→ henry1234562:就算沒義肢也一樣 舊約最後都有 04/16 02:59
→ henry1234562:你這段後面都是你腦補 就不多說了 04/16 03:01
呵 這明明就書上自己設定的原理齁，什麼叫腦補??
按照設定的邏輯來說不可能啊~難到人體神經肌肉有辦法讓你反應速度0.1us ??
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 03:04)
→ henry1234562:帝督就能改變自己身體組成 一方甚至能控制全身 04/16 03:02
→ henry1234562:你這麼想要美琴變強就隨便你 04/16 03:02
你這麼喜歡書上說什麼就信什麼就隨便你，不要一直想要說別人質疑是錯的
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 03:06)
→ henry1234562:怎麼會不可能 連你這段超能力設定都是作品內的理論 04/16 03:05
→ henry1234562:是不是事實都不知道 04/16 03:06
→ henry1234562:美琴本身就有超越常人的感知(用能力獲得的) 04/16 03:06
笑了，我真的笑了...作者自己的設定可能不是作品內的事實
那還管作者設定什麼??
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 03:07)
→ henry1234562:加上鐵沙能力 跟電磁強化身體 能跟上聖人完全不意外 04/16 03:07
→ henry1234562:另外 你的那句很好笑 你看七龍珠會去質疑龍珠的存在? 04/16 03:07
→ henry1234562:還是你看海賊王會說惡魔果實的存在不合理? 04/16 03:08
兩碼子事好嗎，沒自相矛盾我當然信啊~問題是現在自相矛盾喔~
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 03:08)
→ henry1234562:超能力那段設定 本來就是科學側自己的開發理論 04/16 03:08
推 egghard29:學園都市天天作肉體實驗 扭曲現實產生超能力是設定 跟身 04/16 03:08
→ henry1234562:而這是不是真正超能力的原理本來就是未知的 04/16 03:08
→ egghard29:體能力有沒有關係根本沒講過 你用現實來比黑科技 04/16 03:09
→ egghard29:說腦補好像也沒錯 04/16 03:09
→ henry1234562:本來就是腦補 另外 不是兩碼子是 你在做的就是這樣 04/16 03:09
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 03:10)
→ henry1234562:我依然沒看到除了木原神拳外的矛盾處 04/16 03:10
→ henry1234562:矛盾處都是你腦補出來的 用你腦補的設定 04/16 03:10
是是是，反正不管怎樣就用黑科技、萬能演算和作者從沒說這對的來說就沒問題了是吧??
用正常邏輯、照著設定邏輯走都是腦補，那二次元裡什麼樣的推論不叫腦補??
我真的覺得你講的一點說服力都沒有，不要再講了可以嗎??
為什麼不乾脆說設定看起來再怎麼有問題，沒講明你去點出來就都是腦補??
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 03:16)
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 03:17)
→ panbie:我覺得亨利一二三四滿合理的啊 怎辦那你不要再(ry 04/16 03:17
可以啊~但我認為有問題要質疑，幹嘛一定要聽你的不能去質疑?
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 03:19)
推 egghard29:聖人超越人體極限設定接受 LV5可以跟聖人打不接受 04/16 03:23
→ egghard29:感覺就是因為魔法無法檢驗 科學可用現實去檢驗 04/16 03:24
推 egghard29:普通的魔法師都可以跟聖人PK不解釋 為什麼講到科學就要 04/16 03:28
→ egghard29:符合現實完美的設定 何況學園都市黑科技不是都默認了嗎 04/16 03:29
那如果是這樣如何強化的也講不出個機制來，分析方法也有違科學精神就不要自稱科學啊
否則一遇到矛盾或是模糊的點，就說作者沒設定、作者沒解釋，不然就說是黑科技
再不就是"那個世界的XX跟現實的XX是不一樣的，作者並沒說它們一樣/一定正確啊"
分析到最後是一個跟我們這些身在現實的觀眾不同也無法想像的基準點
那這樣的設定難道是好設定??照這樣看來護航者只要一直不斷提這些不就無敵??
架空也要有讓身在現實的我們能懂能類比的依據啊，不然不就隨他隨便說??
哪有人自己設定推論時是依現實常理推斷，然後同樣脈絡繼續走遇到問題點
就又跳開現實的??要依要不依隨你嗎?? bug就bug、吃書就吃書，還那麼多理由ˊ_>ˋ
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 03:39)
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 03:48)
→ niseloli:禁書裡面很多假設定 從對話台詞裡出來的只能信一半 04/16 07:56
→ zseineo:和馬沒把你家美琴看扁 04/16 08:04
→ zseineo:他說NO3比較弱就是比較弱 他說她永遠上不了LV6就是永遠上 04/16 08:04
→ zseineo:不了LV6 因為他就是這樣設定的 04/16 08:04
→ zseineo:你說努力什麼的，現實也是充滿著能力上限這回事的 04/16 08:06
→ zseineo:你只是讀到跟自己想像的不同所以在鬧彆扭罷了... 04/16 08:08
→ zseineo:>一方的黑翼白翼不也完全跟樹狀圖預測的進化不一樣 04/16 08:11
→ zseineo:哪邊有提過原本預測結果不是這樣? 04/16 08:12
純科學側的預測估算會有魔法喔??
那我說這種設定基本上沒什麼sense，因為他沒搞懂強者進化的過程還有太多因素了
簡陋籠統、到後期又妨礙很多寫作上發揮的可能，所以我批評它是爛設定有何不可?
你要說我鬧彆扭我無所謂，因為這種世界觀的確讓人覺得無味啊
你看像金庸或X-Men有特別去錙銖必較等級排名或是誰一定不可能打敗誰這種事嗎??
可是還不一樣一個是經典神作一個是連拍好幾部電影的、討論的人絡驛不息嗎?
我原文雖然沒說，但是一開始就自認為把一切都限制好涵蓋到,設定一拖拉庫
之後才發現還是無法包括所有，要一直修正然後反而被原設拖垮的設定
就是一個構思非常爛的設定啊...創作的東西很多事情一開始就定死只會給後面造成麻煩
作者就是沒搞懂一件事，所謂的強弱不是光用算就算得出來的
信原作信到百分百然後認為別人依常理去懷疑很無理的，老實說有點原作廚...
推 HatsuneMiku:禁書最吸引人的地方就是人設吧 所以人設才會另外出個 04/16 09:12
→ HatsuneMiku:科學電磁砲 04/16 09:12
→ HatsuneMiku:等級設定限制這種東西只是河馬隨意想的 04/16 09:13
甚至可說是沒考慮往後用途就隨便想出來的
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 10:40)
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 10:41)
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 11:01)
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 11:07)
推 egghard29:你要質疑作者創的世界觀 就需要用同個世界的理論去質疑 04/16 11:07
→ egghard29:你拿現實的理論去質疑假想科學假想世界 當然覺得他矛盾 04/16 11:08
→ zseineo:X-men就是超級無敵標準的作者說了算世界啊wwww 04/16 11:10
→ zseineo:這點跟河馬一樣好不 04/16 11:10
→ egghard29:像這種假想世界的故事 只要不違背作者世界觀的設定 本來 04/16 11:10
→ zseineo:你要說這種限定等級制沒SENCE就主觀這不談 04/16 11:10
→ egghard29:就是隨作者說的算 你可以考據作者前後矛盾的地方去吐嘲 04/16 11:11
→ zseineo:可是這個設定哪邊有吃書修正啊XD 04/16 11:11
→ egghard29:但你拿不同世界的東西講 本來就不構成他世界觀錯誤矛盾 04/16 11:13
→ zseineo:你只是很自主的用自己的世界觀隨意解釋啊...www 04/16 11:14
那不然我要用什麼??作品中的世界觀如此紊亂不堪自相矛盾重重
→ egghard29:和馬對lv5能力描述於他的排名很符合 至於跟魔法側的比較 04/16 11:15
→ egghard29:本來就是讀者在猜而已 作者從來沒說過也沒有這設定 04/16 11:16
→ egghard29:拿讀者推理出來的答案去質疑作者的故事 然後說他吃書 04/16 11:16
→ egghard29:怎麼看就都是讀者在不滿作者違背自己的推理罷了 04/16 11:17
可是不好意思我畢竟是活在現實世界的人，總要給我個可以跟現實世界做比較得參考點吧?
名為科學但用現實世界的科學邏輯根本解釋不通，然後就說是黑科學黑科技根本放大絕啊
那這樣乾脆只要出現矛盾或讓人不解之處就全都說那是那個世界的邏輯算了
→ zseineo:還有河馬明明最愛打破等級級 下克上這種事情了www 04/16 11:17
所以要這樣搞你一開始就不要設啥鬼等級啊，要給我們強度參考還有很多方法...
→ zseineo:(雖然是主角限定，重點重裝武器更明顯XD) 04/16 11:18
→ zseineo:*這點 04/16 11:18
→ zseineo:>之後才發現還是無法包括所有，要一直修正然後反而被原設 04/16 11:18
→ zseineo:>拖垮 04/16 11:18
→ zseineo:這點到底哪邊有w 04/16 11:19
禁書到後期看得出一堆這種趨勢，不斷吃掉以前的設定= =
→ egghard29:至於超能力是扭曲自己現實而來 可從來沒說只是心理作用 04/16 11:19
→ egghard29:已經具現化出來的東西 所以故事裡才把他歸類為科學 04/16 11:20
再跟我說那個世界的科學理論跟這個世界的科學邏輯不一樣我就要無語了ˊ_>ˋ
尚且自稱科學的一側都這樣沒有參考點了，那魔法側我還真不知道怎麼類比呢
不如說就是因為魔法神秘而且乾脆不解釋反而沒啥好講，但科學側要解釋又解釋得很爛
但不如就不要解是讓讀者自己揣摩算了，矛盾重重的解釋比沒有還不如
→ zseineo:>純科學側的預測估算會有魔法喔?? 04/16 11:20
→ zseineo:風斬就是科學側人工天使了 說不定LV6的就是會變人工天使啊 04/16 11:20
這很難有定論就不多說了，
但重點可以看得出來這裡描寫出能力進化的途徑有很多完全無限制
那既然這樣當初設定除一方通行外沒有任何人可能進到LV6這設定就顯得矛盾了
你又知道每個能力者會採取怎樣的精進方式會有什麼遭遇了??說樹狀圖能算到這樣也太誇張
更何況還有能力本質不明研究不出來的，說這種誰誰誰一定到最後會怎樣真的太自滿...
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 11:29)
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 11:39)
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 11:43)
→ zseineo:打破強度設定是劇情常用方法 這要吐槽輪不到禁書 這是潮流 04/16 11:45
→ zseineo:我是講等級制方面到底哪邊有吃書 04/16 11:46
吃書的地方就是後面又自己推翻強度設定啊
→ zseineo:你怎麼看出來進化途徑很多且無限制的? 04/16 11:47
前面就說過了，個人意願、際遇、機運、悟性等等都有影響
→ zseineo:LV6完全就是沒提過的領域 你別一直自己腦補來說這樣不對好 04/16 11:47
阿所以就是因為LV6是未知領域所以既然為憑什麼說"只有"某某人依某某方法可能達到呢?
阿不是都未知??你只能說"這個人這種方法可能可以達到"吧??憑什麼根據說其他其他方法
不能呢??這中間的科學邏輯有這麼難懂嗎??還是又要說作品裡的科學邏輯跟現實世界不(ry
→ zseineo:我看河馬設定的超能力者終點就是變人工天使啊 04/16 11:47
→ zseineo:矛盾?自滿?wwww 04/16 11:48
未明的能力放在最後一位不是自滿是什麼??未知應該是最該懼怕的而不是鄙視吧??
→ zseineo:現實世界也有天賦這個上限存在，不是靠努力就能成功 04/16 11:48
但現實世界的"上限"並不單純是 天分x最大努力x最多可能時間 而已啊!!
變數還有很多喔~更別說戰鬥排名可以用模擬來判定這種事了
→ zseineo:書中用某種方法測出只有一方能達到LV6這點又有什麼問題 04/16 11:50
但他不應該說其他方法都不能
→ zseineo:只要河馬不打自己臉 那就是一種設定而不是自滿 04/16 11:50
→ zseineo:*也不能說潮流 只能說這很常見 你說什麼不要設定就太諧星 04/16 11:51
→ zseineo:了www 04/16 11:51
所以我說就是近年來你們都很愛這種命定既定的設定嘛! 但是現實就不是這樣啊
以科學角度來說這種事還是case by case，但我看不出來禁書裡哪裡有case by case...
→ zseineo:嘛你要猜測無所謂 可是拿著自己沒有根據的猜測說作者錯自 04/16 11:52
→ zseineo:己對實在很www 04/16 11:52
我說的不是作者錯是說作者的手法拙劣，創作的事情畢竟沒有對錯，但有好壞之分
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 12:10)
推 egghard29:你還是不懂 作者架設一個假想世界 你可以說他的世界矛盾 04/16 12:01
→ egghard29:但是你要類比真實世界本來就是不可能的 04/16 12:02
→ egghard29:你活在真實世界無法代入魔禁的世界觀 不構成矛盾吃書的 04/16 12:03
→ egghard29:理由 作者對於他的設定沒有違背 你就不能指責他吃書 04/16 12:03
→ egghard29:要指責他亂改設定 你就要用他的設定不符合的地方去吐嘲 04/16 12:05
→ egghard29:你用與現實不符讓你無代入感 那只是讀後感想罷了 04/16 12:05
→ zseineo:>個人意願、際遇、機運、悟性等等都有影響 這只是你腦補 04/16 12:31
→ zseineo:書中沒有證據可以支持這點 04/16 12:31
不要一直放大絕，書中沒講就不算書中有講才算那還有什麼論點是攻不破的??
這種事情常識想就知道還要非要書中講喔...看來你太純理論不適合做實驗ˊ_>ˋ
→ zseineo:LV6沒提過是說小說中沒準確描述過那是怎樣 04/16 12:32
→ zseineo:他們都有報告達到LV6的可能性的我想是對LV6有一定了解的 04/16 12:32
→ zseineo:放最後一位很單純啊 就是他們的測驗標準來說他就是最後一 04/16 12:33
→ zseineo:名啊 原理不明但是表現出來就這樣 測驗只是測表現出來的 04/16 12:33
→ zseineo:部分又不管原理 04/16 12:33
那就應該註明這個測定只是暫時的並且有極度不準的潛在疑慮啊
但書中的科學研究者根本把排名結果當真理當真實結果一樣的在用在講勒
→ zseineo:說再多但是還是有上限存在啊 04/16 12:34
但那個上限由人為事前預測就言之鑿鑿就很扯，更扯的是預測的方法其實非常不科學
科學並不是只有計算
→ zseineo:>但他不應該說其他方法都不能 為什麼不應該w不夠謙虛嗎 04/16 12:35
因為他並沒有說是怎樣不能啊...有實際去試過其他方法然後證實不能嗎??
如果只是演算結果那就不要廢話了，科學是講求實際的，並且有幾分證據說幾分話
→ zseineo:誰跟你愛命既定設定 我愛命既定設定我哪會看禁書 04/16 12:35
→ zseineo:禁書就是一本當麻主角威能全開打破命既定的小說 04/16 12:35
既然都知道那為什麼還要為這種為了既定觀弄出來的牽強設定說話??
設定不用給人家一個可以由現實去推想的參考點??
→ zseineo:你不就一直說他這樣分是錯的w 04/16 12:36
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 12:48)
→ zseineo:如果你只是想敘述他這樣寫很爛那就當我誤會了 別再回我了w 04/16 12:45
一直都是這樣啊...吃書歸吃書論,不合現實邏輯規另一TOPIC啊ˊ_>ˋ
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 12:49)
→ zseineo:下面說了 我只是在打發時間w 04/16 12:52
→ zseineo:你一直硬要套現實世界觀去解釋一些沒說明的東西很有趣w 04/16 12:53
→ zseineo:放大絕就放大絕唄，你又知道超能力可以靠個人意願、際遇、 04/16 12:53
→ zseineo:機運這些東西升級了喔XDD 04/16 12:54
→ zseineo:排名這東西理所當然是暫時的吧 04/16 12:55
→ zseineo:至於極度不準嘛 起碼劇中表現是符合這張表的 04/16 12:56
→ zseineo:你要從那裡說他不准咧? 04/16 12:56
→ zseineo:上限就很單純 書中說有一套理論可以預測 所以我就信了 04/16 12:58
→ zseineo:你要說這樣是原作廚放大絕我也不能說什麼w 不然能怎樣w 04/16 12:58
→ zseineo:>設定不用給人家一個可以由現實去推想的參考點?? 04/16 12:59
→ zseineo:不需要 真的 04/16 12:59
你覺得不需要而已吧
→ zseineo:>有實際去試過其他方法然後證實不能嗎?? 說不定有咧? 04/16 13:00
沒寫出來誰知道有沒有..目前看來頂多就演算過...但是演算對這種議題是不可信的
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 13:09)
→ zseineo:拿奇幻作品來說，魔法鬥氣這種東西會有一個現實可以去推想 04/16 14:00
→ zseineo:的參考點嗎XD 04/16 14:00
問題是他自稱科學勒~科學在我們的認知裡面是有一定概念的
→ zseineo:沒寫出來不知道有沒有，所以為什麼你一口咬定沒有www 04/16 14:00
沒寫出來沒讓讀者知道效力等同沒有啊~更何況書中研究人員對排名和素養判定表示的態度
並不像認為設還須要進一步症食或是做測試的東西啊~演算結果就直接拿去規劃大計劃了
能自己腦補說不定有幹嘛幹嘛才奇怪咧~沒事幫作者或作中研究人員自圓其說幹嘛= =a?
我再說一次，要自稱科學就要表現得像是在做科學，不要老是拿黑科學黑科技搪塞
你有看過meeting時有菸酒生沒說明如何證實實驗結果就根據結論計劃下一個實驗
然後教授還說"喔那你八成是怎樣怎樣去驗證了吧,ok沒問題" 的嘛?沒有吧ˊ_>ˋ
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 14:42)
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 14:45)
推 LayerZ:...地震也有分等級，還不是不知所云ww 04/16 15:21
→ LayerZ:我沒看上面筆戰，單純亂入 04/16 15:21
推 CALmice:為了將來有Lv.10鋪路~~(誤 04/16 19:41
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 20:42)
吃掉
解釋不出來就解釋不出來，不要一直牽拖有的沒的
我想質疑什麼是想法上的自由，不要不能正面回應別人問題就在那邊說別人硬挑毛病
繼續講下去沒什麼意義。
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 20:45)
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 20:46)
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/16 21:07)
推 julianscorpi:那人家要質疑你的文章裡的什麼也是他想法上的自由啊 04/17 00:18
→ julianscorpi:再說你硬挑毛病的用詞也沒比你的筆戰對象少... 04/17 00:19
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/17 01:30)
推 Tormentor:禁書的"科學"只是一種套用現有名詞的幻想物而已 04/17 04:39
※ 編輯: gy8604 來自: 140.120.228.165 (04/17 10:25)
→ kerry0496x:刪推文活該被桶 04/17 18:36
→ kkyyk:朝聖~~ 04/17 19:10