作者: watanabekun ( ′_ >`) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] 月之潮的風波帶來了甚麼啟示?
時間: Fri Aug 14 14:57:57 2015

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 募資活動的本質, 是一個投資行為, 並不是消費行為.
: 但是臺灣好像普遍會把這理解成一個消費行為.
: 如果用消費行為來看, 募資本身自然是千瘡百孔.
: 因為他本來就不是消費.
: 而是像投資一個新創公司一樣, 他是有很大機率全部賠掉的.
: 只是在募資中大家投的錢, 比起開一個公司, 額度是少很多.
: 本質上卻是一樣的.

看到C大這段言簡意賅的文字，讓我想起某名作中的一句台詞。


              「這個國家的鍊金術有點奇怪......」

                                                by 斯卡之兄 (鋼之鍊金術師)

- - -

說真的我非常討厭Flying V平台目前的管理方式。


昨天晚上因為OMG事件，跟朋友對台灣的募資生態做了點討論，兩邊互相提了幾個FlyingV

和kickstarter的案子比較。


KS的某AVG募資案：

www.kickstarter.com/projects/18824204/vision-of-aurora-borealis-visual-novel

(※ PTT覺得這是廣告網址不讓我直連)

FV去年的某AVG(的隨身碟特裝版)募資案：https://www.flyingv.cc/project/3176

FV今年稍早的賣果醬(?)募資案： https://www.flyingv.cc/project/5543


群眾募資一詞的英文是 CrowdFunding，我們把他視為投資基金的一種應該沒問題。

一般投資基金的玩法是，客戶將資金交給基金經理人運用，投資取得更大獲益後

資金經理人抽取利潤的一部分(可能約兩成)作為傭金，客戶給的錢還是算客戶的錢，只是

為了避免運用上的困難通常會合約上會寫一定限期內無法拿回本金。

同時，資金經理人有義務定時對客戶報告資金目前的運用管道與運用狀況。



先撇開FlyingV上面的各募資案玩法如何，

從上述架構變化而來的群眾募資，本來理想的型態應該是：

1. 贊助者將資金交給提案者運用，錢照理說仍是贊助者的，但除非違約不然不會收回

2. 提案者運用該資金賺來的營收為提案者自己所有，但須兌現和贊助者間的承諾事項

   (等同於你用這個承諾事項做抵押換取他人投資)

3. 贊助者有義務定時對客戶報告資金目前的運用管道與運用狀況。


但實際上呢？


你知道你的錢被人家拿去怎麼利用嗎？

比如說花六位數預算買臉書的讚、花二十五萬元外包美術但沒給程式和企畫半毛錢、或養

自己公司的其他案子但最後很不幸的整家公司惡性倒閉......


顯然你無法知道。





你知道人家有沒有在想要兌現你的承諾嗎？

　　https://www.flyingv.cc/project/3176/blog

　　https://www.flyingv.cc/project/5543/blog

看看這些更新次數和內容都少到精美的進度報告，你看得出提案者有一絲半毫把進度告知

你的意思嗎？不管是編劇群裡面有人吃錯藥拿刀架住其他工作人員、或者製作人太愛吃漢

堡造成員工憤而集體離職......


顯然你無法知道。



而現行的制度強制讓每個贊助者都成為某種程度上的天使投資人。

不懂得質疑的天使。換個角度看其實也有點像肥鵝。

因為你除了祈禱對方哪天不要把良心掉了之外，你幾乎沒有任何管道去處理投資風險。


事實就是在國內，你以為你在投資別人，其實對方心裡比你清楚這只是在弄預售而已。

有些募資主收到你的錢，回饋品寄給你之後，就不覺得這些錢是你的錢，排除條約上的最

低限項目之後他們也不認為該對你負什麼責任了。



我們再看看這個KS上的募資案提供給贊助者什麼資訊

https://www.kickstarter.com/projects/18824204/
vision-of-aurora-borealis-visual-novel/description


企劃簡介、規模(CG數、遊戲時間樹)、設計稿、工作人員表、募資目標與追加內容、

金錢使用方向、風險承諾


還有進度更新，在募資結束後依然紮實的進度更新


https://www.kickstarter.com/projects/18824204/
vision-of-aurora-borealis-visual-novel/updates     (有些項目鎖贊助者才能看)


一個好的平台商，照理說就該幫客戶降低投資風險。那要不要回頭看看FlyingV這幾年來

有在這方面做過什麼努力或建立什麼制度？ 我等官方的人來回答這問題，希望你們答得

出來。



- - -

在本人翻譯的作品 World End Economica Ep.1 裡面，有提到一則軼事：

在月球車站裡面有一個很知名的觀光景點，某天有人惡作劇在展覽物錢放了一個捐款箱。

結果不久之後，站務人員接到了遊客投訴，但投訴的內容卻是：

太多人捐款讓箱子被塞爆了，錢投不進去很不方便。

(這個發展連惡作劇的人自己都沒想到，最後這個箱子被站方收歸公有，有錢就自己賺)

這個故事誇張嗎？ 是的，的確誇張。





                但今天鼓勵文創的社會風氣就等於作中的觀光景點

                        不少人一窩蜂的募資就是這個捐款箱





現在你還覺得這故事誇張嗎？

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                     - World End Economica 繁體中文版 -
《WEE》為輕小說家支倉凍砂執筆的金融冒險視覺小說三部曲，由2012年開始繁中版翻譯計
  劃，目前在臺已發行至第二部曲，完結篇預定於2016年初在Fancy Frontier 27首賣。

            ◢◤ FB：https://www.facebook.com/worldendeconomica◥◣
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.198.225
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1439535485.A.ED0.html
→ shamanlin: 不誇張啊，這不正好顯示了台灣人民族性的本質嗎？
推 SuperSg: 太長的字一直閃看不清楚得關燈看
已修改
推 m3jp6cl4: 漢堡錯了嗎
※ 編輯: watanabekun (1.165.198.225), 08/14/2015 15:05:58
推 Sischill: 我想講一下 KS雖然是寫說有義務定時回報 但實際上幾乎也
推 iamsocool: 這是個池塘大家丟零錢下去的概念...雖然有人丟支票
→ Sischill: 沒有認真的去執行這一條就是了 KS去年很多糾紛都從這裡
→ flysonics: 那是國外募資者較有良心 KS也沒有多強制規定報告進度..
→ Sischill: 來(義務回報→爛的crowfunding一個月打一次官腔)
推 ADIE2: 台灣人想騙錢的人太多了 因為一堆北七容易被騙
→ watanabekun: 有規制在那邊還是勝過全無規制很多，惰性是人類天生
→ watanabekun: 當你一個平台完全不鼓勵踏實經營，大家都在炒快錢，
→ watanabekun: 那我想整個平台的信用下滑也是遲早的事
→ Sischill: 那個規制雖然是有 但KS完全不負責....他不會為那條做任
→ haoboo: ks也只是拉個介面寫幾句話而已,要不要踏實經營是你家的事
→ Sischill: 何但書 (去年KS紛糾時好像有說過任何糾紛都不關我們的事
→ watanabekun: 是說我這篇沒有特別推崇KS的意思啦，我只是隨便在上
→ watanabekun: 面撈一個良質專案，回來跟FV上面被公認商業大成功的
→ watanabekun: 案子做比較而已。
推 kuninaka: 台灣人想騙錢的人太多了 因為一堆北七容易被騙
推 erotesstudio: 等雨港基隆的募款結束後，我打算回故鄉結婚
推 haoboo: 把問題轉移到平台規制沒什麼意義,因為真正的規制來自於專
→ haoboo: 案者自己願不願意建立跟維持自己的信用
→ erotesstudio: 募資專案有賺有賠，投錢前請詳閱公開說明書
→ watanabekun: 你覺得沒意義，我覺得有。
→ watanabekun: 不然法律也不用修了，真正的規制來自於人民自律？
推 Sischill: 大多募資平台的問題就是他沒公權力 也不想介入糾紛 雖然
→ Sischill: 苦主還是能主自救會走法律途徑 但募資平台不會幫你請律
→ Sischill: 師...
→ watanabekun: 平台商的兩難就在這邊，提高成案門檻等於趕走客戶
→ haoboo: 現實是目前成功的募資平台都不認為自己有必要去做規制
→ watanabekun: 但門檻太低讓一堆人近來亂搞整個平台的信用又會降低
→ erotesstudio: 鏡淵你目標內心的募款樣子是如何何，要不要分享看
→ erotesstudio: 看
→ watanabekun: 所以就在兩者之間抓一個平衡點，目前是很偏不規制
→ watanabekun: @erotesstudio 不是真感興趣的話就別浪費我時間了
推 sdfsonic: @erotesstudio 其實我覺得你也可以發表意見@@
→ erotesstudio: 呃，為什麼我問一下也被嗆啊？！
→ sdfsonic: 不過你身分敏感可能比較難吧...
→ SCLPAL: 拿刀根漢堡是譖麼回事0.o!?
→ flysonics: (嗅鼻)有點火藥味 我去2次元找強氣大姊姊吃下午茶了 掰
→ erotesstudio: 我的意見很簡單，只要有確實銀貨兩訖就可以了
→ erotesstudio: 只要最後是好的就是好的
推 Jetstream: 那要怎麼確定銀貨兩訖? 萬一對方翻臉落跑怎辦?
推 sdfsonic: 沒有銀貨兩訖就大家法院見?
→ watanabekun: 很簡單的商業模式啊，跟單純販售東西好像有八分像
推 actr: 最後是好的不一定是好的 因為宵小就是看上這點鑽洞騙
→ watanabekun: 但群募平台真的是一個純物販也OK的地方嗎？
→ actr: 一個好的(成功的)企劃可能是建立在互信上
→ SCLPAL: ~(；￣▽￣)~囗-囗  這是手銬,來監禁普類吧(藍貓bgm)
→ erotesstudio: 不是本來募資說好給什麼就給，就是最基本吧？
→ actr: 可是同樣的方法 只要募資者先騙取資金 就不是好的方法了
→ Jetstream: 現在問題在於這互信的基礎被人鑽洞 那之後真的想要募資
→ erotesstudio: 沒給就是法律處理，募資很強調互信吧？
→ flysonics: 我先給結論:除非募資平台轉型成通路商 否則不太可能像
→ flysonics: 這篇所指的擔起一部份連帶責任 結束
→ erotesstudio: 一旦募資變成還要審財力，審可行性，就是創投不是
→ erotesstudio: 募資了
推 t77133562003: 其實就是認真與否阿 你看麥提九 進度周記 都已經出
→ t77133562003: 了快要百回了
→ erotesstudio: 募資就是個任何人都能提案的投資平台，創投則不是
→ t77133562003: 然後一堆和金主們的互動
→ flysonics: 大家可以試著討論看看能不能跳脫這個結論 以上
→ watanabekun: 任何人都能提案，那該不該排富？如果今天ＯＭＧ成立
→ watanabekun: 一個空頭子公司辦了同樣的募資案，該不該支持？
→ syoutsuki77: 你好像每篇都要提一下自己翻譯的WEE...
→ erotesstudio: 嘛，說真的其實鏡淵你不用那麼嗆，因為我是真的好奇
推 sdfsonic: 那最後承擔的就投資者啦 反正錢丟出去是自己的決定
→ erotesstudio: 你心目中的募款，如果你覺得我在亂那麼我也只能苦
→ erotesstudio: 笑，你戒心太強了
→ watanabekun: 因為WEE這部作品是我的經濟學課本。
推 chister: 每篇都要置入性行銷一下 讓我想到尚市長..
→ watanabekun: 說課本可能會被專門人士笑，應該說啟蒙書吧...
→ erotesstudio: 募款支持不支持，最後取決的是玩家的選擇，如果有
→ erotesstudio: 問題不該怪到平台身上，而是該檢討提案者就好
→ syoutsuki77: 推成這樣讓我感覺真的很像置入性行銷...
→ watanabekun: 是說我爬了之前發的文，好像也沒有每篇都提WEE......
推 sdfsonic: Flying V平台不知道能不能做到退費....
→ watanabekun: 你感覺是就是，我也不會說不是。Ep.1是免費的可以玩
→ t77133562003: 那本書還可以阿 有提的文 基本上都切題 OK的
→ sdfsonic: 至少東西生不出來 平台幫忙討錢不為過吧
→ erotesstudio: 募資平台就像是借平台和基本維護的地主，如果有人在
→ erotesstudio: 上面賣東西有了糾紛，我覺得不該無限上綱到需要地主
→ erotesstudio: 負責
→ watanabekun: 看看。是可以認事實的好東西。
推 Jetstream: 但不知道退費的錢從哪出 是從提案者嗎?
→ sdfsonic: 提案者吧 不然要跟政府求償嗎(開玩笑的
→ watanabekun: 抽手續費不用負責，那經營平台真的是聖杯了。
→ sdfsonic: 所以我在看這平台的後續處理中@@
→ t77133562003: Flying V 最近募資有越來越困難的趨勢 所以還好WW
→ Jetstream: 照這樣看要維護場地的話應該要能協助投資者討錢吧?
→ t77133562003: 認真的 / 有口碑的 達標 速度也趨緩了
→ erotesstudio: 另外，我是真的覺得你可以分享看看自己希望的模式，
→ erotesstudio: 說不定會是未來平台的目標呢
→ Jetstream: 現在階段應該就是後續處理 就看事情之後會變怎樣
推 Sischill: 現在各募資平台的情形的確就是聖杯 架平台抽錢 出問題請
→ Sischill: 自行找法律途徑
→ watanabekun: 我的模式等我準備好開始實踐的時候就會看到了。
→ erotesstudio: 平台要維護，客服，伺服器，宣傳，抽個錢也是正常吧
→ t77133562003: 基本上 就是法院見阿 平台媒介 也沒啥能力 WW
→ erotesstudio: 我覺得不該無限上綱，平台基本上抽手續費是合理的
→ erotesstudio: 維護收費
→ watanabekun: 沒人說抽手續費不好，是抽手續費但規避責任才有問題
→ Jetstream: 維護應該包括哪些? 退費不應由平台提供者負責可以理解
推 sdfsonic: 出問題請自行找法律途徑這樣正常嗎?
推 Sischill: 規避責任一方面怕麻煩 二方面平台方能做的真的也不多
→ Jetstream: 那後續法律相關的事情是不是可以得到協助?
→ watanabekun: 政府也跟人民抽稅，但出了事情政府不處理可接受嗎？
→ linwey: 事實上是可以透過合約進行規範的 只是誰會想跟錢過不去呢
推 twKuhaku: 最近募資平台多很多  飛v裡面的人也跑出來開了貝殼放大
推 t77133562003: 應該說 是打集體訴訟 你要募 還是有合約的
→ watanabekun: FV的募資開始變困難，我想是整體信用度下降的警訊
→ Sischill: 比如有人錢拿到出手跑路好了 平台只是私人企業 又不能派
→ Sischill: FBI去抄別人家
→ sdfsonic: 最後東西生不出來 錢也要自己去找法院打官司要回來
→ twKuhaku: 所以應該也可以看成市佔被分食
→ Sischill: 政府是有公權力的 XD ....除非平台以後要私自僱一群黑道
→ t77133562003: 換個方式講 合購-接單-出貨 幕資-接單-出貨
推 chister: 我覺得色情之神工作室說的沒錯啊 買到假貨應該找賣家賠
→ chister:  不是找平台賠
→ sdfsonic: 這樣感覺台灣的募資投資者風險好大啊
→ t77133562003: 你覺得 以現在的感官 差在哪WW
→ erotesstudio: FV沒有不處理吧，不然月潮的事情他不是都跳出來了
→ watanabekun: 但你找不到你贊助的對象。
→ chister: 去露天拍賣之類的也是一樣 平台頂多提供資料給警方
→ Sischill: 其實KS上拿到錢跑路的沒少過...XD 只是很多跟我們無關..
→ watanabekun: 啊，出現了，FV類比露天 XD
→ watanabekun: 也算是個例證，你們確定國內玩的真的是募資嗎？
→ sdfsonic: 一個購買的概念
→ watanabekun: 是不是跟網拍預購有那麼點、那麼點像？
→ erotesstudio: 雖然fv有責任，但是我還是覺得不該危險上綱
→ Sischill: 找不到贊助對象又是另一個問題了 台灣有個東西叫個資法
→ watanabekun: 那我們就有限上綱吧。
→ Sischill: 除非你真的已經走法律途徑 不然募資平台私自把個資給別
→ Sischill: 人他會死的很慘
推 t77133562003: 反正線再要募資 我都問一個問題 如果未達標
→ t77133562003: 計畫會如期進行嗎 還是放棄?  這個問題 真的一箭中
→ watanabekun: 順道一提，FV的系統，案主選擇不回的問題，其他人就
→ watanabekun: 看不到。 月之潮募資案我投錢後其實有趣發問質疑過
推 haoboo: 講了一堆現在有什麼嚴格審查還活很好的平台可以參考參考?
→ watanabekun: 時程，只是就被無視了 (笑)
→ t77133562003: 核心  募資者態度 這一題理解很多東西
→ watanabekun: 嚴格審查就是讓客戶變小，我上面推文就講過了
→ haoboo: 所以現在的商業模式沒人這樣走阿
→ haoboo: 那你又怎麼知道你的理想能在現實可行?
→ watanabekun: 所以贊助人的風險也無法進一步降低
→ erotesstudio: fv不可能要求募款者太多吧，難道連更新都要平台負責
→ erotesstudio: 催？
推 Sischill: 我的建議是除非你真的信任這個計劃主持人 不然不要贊助
→ Sischill: 或者少額贊助(30~50不會讓你大傷那種)
→ erotesstudio: FV的功用只要能給一個不差的平台，正常維護，事情出
→ erotesstudio: 來會幫忙，已經很夠力了
→ Sischill: 因為crowfunding其實就真的是一個很高風險的平台
→ watanabekun: 你身為案主覺得夠就夠吧。我是覺得贊助者還是暴露在
→ watanabekun: 不合理的高風險下，而且找不到降低的方法
→ watanabekun: 那規避風險的根本方式就是不要去群募，掰。
推 mayday70432: 講到信任就會很想提某個把大家的信任玩掉的稻船(笑
→ erotesstudio: 我覺得如果要平台還要每個募資計畫都要插手，一是會
→ haoboo: 那你要針對的不是FV,而是整個目前的群募平台生態
→ erotesstudio: 影響募資者的主體性，二是過多的介入平台肯定又得
→ erotesstudio: 提高收費來維護這種服務
→ Sischill: 這真的沒辦法呀 就算今天crowfunding網站把錢扣住 每階
→ eva05s: 稻船不是把錢拿去拍電影了（？
→ Sischill: 段只撥一部份錢 要騙錢依然能騙(假造成品 資金流向)
→ watanabekun: 理論上最互利的方法就是輔導案主提高實行力，但可惜
→ watanabekun: 成本太高
→ Sischill: 而且做成這樣就跟政府輔助案一樣了 連政府輔助案都會被
推 t77133562003: 稻船那個 是謠言啦 = = 主要還是玩家不爽他開二坑
→ Sischill: 詐騙(計劃與成品差很多) 不要期望crowfunding能監督很好
→ erotesstudio: 如果要平台輔導，那麼只是越來越接近創投了，就不是
→ erotesstudio: 群眾募資
→ t77133562003: 他REDASH 失敗之後 就有單一金主接手了 基本上也和
→ watanabekun: 後續監督這個有點太不實際了，我還是希望在不讓客戶
→ watanabekun: 減少太多的前提下，成案時能稍微篩選或指出問題
→ watanabekun: 難道要無規制連國中生都可以提案讓人投錢才叫群募嗎
→ t77133562003: 他一開始再麥提九的周報講的一樣 幕資只佔20%
→ watanabekun: 群募不該設門檻這句話我聽起來真的只覺得狗屁
→ erotesstudio: 群眾募資如果要篩選，那就是創投，而且審核也代表
→ erotesstudio: 平台就不是平台而是提高到政府地位了
→ linwey: 的確是屁呀 但就是錢的問題囉
→ watanabekun: 審核就是政府是什麼笑話
→ watanabekun: 你工作室錄取人不用審核嗎？你工作室是政府嗎？
→ haoboo: 群募本來就是打著不設門檻搞起來的...不然去玩創投就好了
推 sdfsonic: 嗯 這樣看起來募資投資者最需要的是眼光呢
推 Jetstream: FV也有基本的篩選不是嗎? 禁止色情之類的
→ linwey: 或許不用篩選 但要求個完整＆定期更新的企劃不為過吧
→ erotesstudio: 如果設下門檻也代表平台權力擴張，就是平台認可的
→ erotesstudio: 創投而已
→ sdfsonic: 因為基本上台灣募資不會幫你把關 遇到騙子的可能性大
https://www.kickstarter.com/blog/kickstarter-is-not-a-store
※ 編輯: watanabekun (1.165.198.225), 08/14/2015 15:57:51
推 t77133562003: 遇到騙子就打官司嚕 就算是 100元也是錢阿
→ watanabekun: 如果你覺得台灣用台灣玩法就好，那無視這連結吧
→ watanabekun: 現在募資最大的系統問題，就是贊助方發案方兩邊資訊
→ watanabekun: 有嚴重的不對等。而平台商默許這個不對等存在。而實
→ watanabekun: 際上資訊不對等就是會產生出接近詐欺的不當營利。
→ erotesstudio: 所以你覺得募資方應該要公佈財報嗎？還是連金流都
→ erotesstudio: 該公開
→ eva05s: 「簽了約才知道魔法少女會變魔女怪我嘍」的概念
→ aokitaka: 以後買股票投資賠錢了要證交所出來負責
→ watanabekun: 我可沒這樣說，但你提案時有完善提及風險嗎？
推 t77133562003: 募款配置用法 基本上 說明頁都會有巴...
→ t77133562003: 沒提的 我也不敢出錢
→ erotesstudio: 募資這種東西非常建立在雙方的互信機制上，平台官
→ erotesstudio: 方能力是有限的，不該一直要平台負責
→ watanabekun: FV就是一堆沒有列的專案還募到幾百%啊 XDDD
→ t77133562003: Kickstarter 現在其實是可以抽資的喔
我舉個實際例子好了。

「菓林」當初募資時一片叫好，作品上架後品質差，製作人出來說其實他們的款項運用是

外包美術：251000

程式、企畫：無償 (學生自主負責完成)

這種金錢使用方式一開始就寫在募資案上的話，你敢不敢投錢進去？
※ 編輯: watanabekun (1.165.198.225), 08/14/2015 16:05:59
推 f222051618: FV跟KS的做法一樣 都有募資的模糊地帶 但民族性讓東西
→ f222051618: 方有差別 西是Z>B 東方是B>Z
推 t77133562003: 畢盡去年 太多做不出來的東西...
→ t77133562003: 這寫法真是強XDD
→ watanabekun: 就是因為現在成案規制非常鬆，所以案主可以遮羞布、
→ watanabekun: 國防布一塊一塊蓋上去，讓你感覺不出任何風險
→ watanabekun: 就像月之潮在大爆炸之前，哪個募資的人猜得到它體質
→ watanabekun: 這麼糟？
推 flysonics: 基本上規制跟成本是呈正比的 你希望越安全的規制就會有
→ flysonics: 可能要付出越高的成本 而這剛好跟募資起始概念相違背
→ flysonics: 所以我不確定你到底希望成立怎樣的規範形式?
→ flysonics: 如果希望立法規定出事平台要負連帶責任 那平台就有可能
→ flysonics: 需要花錢徵信調查 養律師對付落跑的募資者...etc.
→ flysonics: 這些東西的成本就會變成被提高的手續費
→ flysonics: 反過來講 如果你想立法規制募資案的穩定性及動用國家單
→ flysonics: 位來確保一個被確立的募資案的信用度 這個概念一樣會搞
→ flysonics: 死小成本的募資者
推 t77133562003: KS 現在警覺性也很高了 有些夢想產品 都被終止WW
→ flysonics: 所以你有想出這兩者以外的其他途徑了嗎?
→ t77133562003: 像3月被打槍的那個手錶XDD
→ watanabekun: 比現在更確實的提案規範，尤其是對風險方面的描述。
→ watanabekun: 當案主填了那種「顯然我沒有很想負責」的風險告知時
→ watanabekun: 不予成案。我想這是很小但確實的做的事情。
→ flysonics: 重點是違反提案規範後的相關懲處吧 不然這種沒有強制力
推 kira925: 這個規範其實跟沒有一樣...
→ flysonics: 的行為 平台方面總不可能募資都募到一半了再不予成案
推 t77133562003: 反正就接下來看 FTL 會有啥影響
→ watanabekun: 前面討論也說了平台本來就沒有那麼大的強制力...
→ watanabekun: 平台對企畫最能控管的時候，就只有在前半段募資還在
→ flysonics: 所以你如果期待募資案都要附加相關風險說明及不實的連
→ watanabekun: 進行中錢還沒拿到的時候。讓你募或撤銷、要不要把錢
→ watanabekun: 轉給你。
→ t77133562003: 畢竟能夠在期限內弄出東西的 今年有比較好 有63%
→ flysonics: 帶懲處罰則 可能要依修法的方向 將募資案歸納成某種金
→ t77133562003:                                           38
→ flysonics: 融性產品 這是比較可行的方向之一
→ watanabekun: 哎，我期待的只有不要再有下一個月之潮。
→ t77133562003: 上面打錯 現在的玩法 你未如期出貨 只要消費者不同
→ watanabekun: 變成金融性產品的話，會讓參與門檻變太高，群募就不
→ watanabekun: 是群募，真的更像創投了
→ t77133562003: 意延期 你就要乖乖把錢吐出來
→ watanabekun: 我也只是一個評論者，能施的力不多，但至少在我有涉
→ t77133562003: 但是 這樣一限制 我只能說 KS也失去原本的意義了
→ watanabekun: 獵的領域內出現體質有疑的募資案，我就會去評論。
→ flysonics: 那就是變成只能針對個案反應了  跟你這篇想要從制度面
→ watanabekun: 這次月之潮的事件我自己就覺得有點遺憾，早一點出來
→ flysonics: 消除一部分的問題有點不太一樣XD
→ watanabekun: 勸退的話或許受害者會少一點。
→ watanabekun: 回飛音：因為我連半點改變制度的權力都沒有。
推 t77133562003: 你要說受害 你其實還是要看啥心態啦 我打一篇好了
→ watanabekun: 我的權力很可悲的只有在我的工作室裡面，所以不要期
→ watanabekun: 待我能實質改變什麼啊.....
→ watanabekun: 然後像我這樣不安於室的正義廚，應該是一輩子不會有
→ watanabekun: 機會拿到什麼大權力的，也只能苦笑了。
→ mwt: 其實如果募資平台的各種機制完善的話 以上問題都不會發生...
推 Sischill: 沒可能的 連政府輔助案都能騙經費了 募資平台很難做到完
→ Sischill: 全不被騙   光是proto type不如預期就可說是騙人了吧
→ watanabekun: 不可能完善的 XD  人類的惡意幾千年來從未停止進化
→ watanabekun: 新的商業模式誕生之後，就會有新的詐欺模式
→ Sischill: 國外是很多KS計劃人還有良心的 做不出來認命退你錢....
推 WindSpread: 我是覺得無強制力只要改幾個字就能交差了事的規範真
→ WindSpread: 的沒什麼用，如你說的要蓋國防布大家都很會蓋
→ WindSpread: 阿晴還可以搭船到世界的盡頭去看，參與募款的一般人就
→ WindSpread: 沒辦法了
→ watanabekun: 樓上是WEE讀者耶 XD  看到這次月亮神的衣角被掀起來
→ watanabekun: 有沒有很有感慨......?
→ moondark: 我能說不管這篇還是 #1Lp6xKIj 對投資充滿太多的外行話
→ moondark: 我誠心建議您少放話多充實自己
→ watanabekun: 我比較期待樓上願意將內行的知識多分享給其他人
→ moondark: 這種程度的商業知識只是會害死C_Chat裡也不懂就相信你
→ moondark: 的人
→ watanabekun: 我最後的大結論是「遠離可能的風險」，不知道這樣會
→ watanabekun: 害死誰？
→ moondark: 你的做法只會讓人更容易受到風險所害
→ moondark: 因為你對投資和風險的基本觀念錯得離譜
→ watanabekun: 我不認為知道正確道理但不講明是高尚的作為，你要不
→ watanabekun: 就把你的專業見解跟大眾共享，不然單純指出我的不專
→ watanabekun: 業(這是事實，我也從來沒說我有金融專業)意義不大
→ watanabekun: 我從頭到尾定位就是對募資略有興趣的網路評論者而已
→ moondark: 我認為缺乏專業知識就大放厥詞誤導一般大眾這更糟糕
→ moondark: 知識工作者沒有義務免費為誰提供知識
→ watanabekun: 你找了全天下證據證明我是個糟糕的人，也不會讓你的
→ watanabekun: 不作為變得高尚一絲半點。
→ moondark: 但我可以提醒你，比起這篇 #1Lp6xKIj的錯誤更可怕
→ moondark: #1Lp6xKIj這種東西被m只會害死一堆不懂的人
→ moondark: 你如果對別人得提醒依舊是這種態度，恕我不奉陪
→ moondark: 畢竟別人的事業與我無關
→ eva05s: 你錯了，這錯誤會害死相信你人，可我不告訴你錯在哪裡，
→ eva05s: 因為我沒義務免費說明
→ eva05s: 好極了，該去找投資理財風險的書來看了……
→ eva05s: 既然月黑大不方便明說，至少讓我請教一下有沒有相關推薦
→ eva05s: 著作可以參考看看？
→ moondark: 去看華倫巴菲特給股東的信 最好的投資入門教材
→ eva05s: 了解了，就從這本入門吧，感謝
推 lordmi: 我個人是不認同知識工作者沒有義務免費為誰提供知識這件事
→ lordmi: 如果不是很多人貢獻出自己的心力，開放軟體也不會有今天
→ lordmi: 這種景況。所以如果月兄不認同他的論述，大可以講一半就夠
→ lordmi: 否則只是意氣之爭的話，那還不如去島上匿名戰，反正沒什麼
→ lordmi: 產出可言
→ SCLPAL: 0w0 有錯阿?好奇正確版如何
推 f222051618: W大每篇文章的立場立論都很清楚明白 我是不懂為什麼有
→ f222051618: 人說W大有問題 可以又都話講一半不到 ( ′_>`)
推 reinhert: 如果說對方有錯至少也得說出原因才有立論根據，不然要
→ reinhert: 如何讓人信服? 原PO也打了一堆說明自己的看法，如果認為
→ f222051618: W大的文章是他個人觀點加上遊戲製作的經驗 本來就是個
→ reinhert: 有錯為何要用不免費提供這種方式來規避說明?
→ f222051618: 片面之詞 若覺得有不足或有問題的地方就講清楚啊
→ MikageSayo: 人家都要你自己去找書來看了
→ f222051618: 募資行為模糊地帶造成的問題很久前記得瘋法就有稍微提
→ f222051618: 到一些 記得也舉了幾個例子 然後W大是近期跳出來呼籲
→ f222051618: 大家要注意並小心
推 Sischill: 我根本不懂moondark想表達什麼 他丟的書跟crowfunding的
→ Sischill: 問題又有什麼相關.... 這比說人不懂法律然後丟本小六法
→ f222051618: 開書單當自己是教授不成 叫研究生自己去看 XD
→ Sischill: 叫人自己翻還沒頭緒
→ watanabekun: 其實我去年就有出來喊第一波，但因為風向錯誤被戰成
→ watanabekun: 豬頭，文章屍體還在精華區.....
推 f222051618: 很多制度本來就是這樣 沒問題爆發前都是被預設良善的
推 lordmi: 就我自己來說，要我寫案子一定得付我錢，這是對的
→ lordmi: 但是朋友介紹陌生人要問我一些事情，我不會收錢因為那是
→ lordmi: 推廣我腦內的知識讓對方產生興趣。只要能讓人知道
→ lordmi: "啊這人很懂，所以以後可以找他"的淺顯程度就夠了
推 qscgg: 月黑你推的那本書我記得和募資沒什麼關係吧？還是我記錯？
推 t77133562003: 痾...你現在是找人開戰耶 原來要付費才能戰
→ lordmi: 而且在C洽根本也討論不到什麼股友頻道層級吧(笑)
推 t77133562003: 胸部友 和屁股友 應該很多  WW
→ eva05s: 咦？所以我被推了本根本無關的書嗎？
→ eva05s: 找了下發現絕版正想去翻圖書館啊＝3＝
→ moondark: 不要被上面的人騙了還不知道錯
→ eva05s: 我只是想知道W大的論點問題到底在哪而已啊
→ moondark: #1Lp6xKI的最大錯誤就是在對投資的基本觀念錯誤
→ moondark: 很多人以為巴菲特的書就是教人買賣股票而已
推 t77133562003: 我還是去看狼辛好了 WW
→ moondark: 那恐怕根本沒看過巴菲特親筆寫的文章
→ moondark: 但巴菲特的書可是把投資所有基本的觀念講的很清楚
→ moondark: 這當然包含實業的部分
→ moondark: 以前我有替網友解答，寫過狼辛與投資相關的部分問題
→ moondark: 文章在網路都還找得到
→ moondark: 發現上面的代號有打錯是#1Lp6xKIj這篇
→ f222051618: 所以你口中的重大誤解到底是指什麼.....
→ f222051618: 誠心求教 或請W大解答 昨天不是有私信 <(_ _)>
→ moondark: 昨天的是#1Lp7GNOX這篇 那是有關信用與資金問題
→ moondark: 與#1Lp6xKIj的錯誤關係不大  是兩件事
→ badend8769: 所以我說那個錯誤呢?
→ moondark: #1Lp7GNOX得那篇精華在我倒數第二次新增的內容
→ moondark: 還看不懂就找#1Lp7GNOX裡ssarc的推文
→ eva05s: 我想樓上的各位都跟我一樣，想知道是的是這篇又出了什麼
→ eva05s: 問題……
→ moondark: 這篇的內容源自#1Lp6xKIj 所以錯誤也是來自那篇
→ moondark: 主要的問題在於對投資和風險的基本概念有重大誤解
→ moondark: 這錯的離譜到讓人希望建議其去看相關基本書籍
→ moondark: 所以我推了一本書
→ MikageSayo: 回文可以不需要ACG點不是嗎……     不要擴大戰線這樣
→ moondark: 如果覺得看不懂，那我就只好論次要問題
→ moondark: 那篇文章對於成本和利益的估算完全是外行
→ moondark: 照那篇裡[穩賺]的辦法去營運賠光的機率比較大
→ moondark: 因為很明顯原作者對企業經營要花之必要成本完全忽略
→ moondark: 主要是完全不瞭解合法營運要花的資金項目
推 Sischill: 你說的是一般企業跟股東...能套用在crowfunding計劃主跟
→ Sischill: backer之間嘛.....
→ moondark: 月之潮的下場就是一個外行人經營商業的好例子
推 Jetstream: 剛剛回去看兩篇文章 所以是指成本上沒有考慮到信用嗎?
→ Jetstream: 加上後面回的文章 是不是可以得出結論:
→ moondark: watanabekun的商業知識並沒有比月之潮的經營者高到哪裡
→ Jetstream: 要經營企業需要考慮到信用 而W大現在做的事會損及信用
→ moondark: 卻罵得這麼高興而忽略了最重要的事
→ Jetstream: 於是得出W大商業知識其實沒高到哪去?
→ moondark: Jetstream說的是重點之一，也是我前一篇文想表達的
推 Sischill: 我怎麼覺得你拿一般企業信用評等套在crowfunding上問題
→ Sischill: 一大堆    光crowfunding計劃主跟一般企業對稱就有問題
→ moondark: 但#1Lp6xKIj這篇的問題不止如此
→ Jetstream: M大討論的是在企業經營上吧? 若類比在募資上會不會有
→ moondark: 根本的問題不是群募，而是對投資的基本知識不足
→ Jetstream: 問題?
→ moondark: #1Lp6xKIj這篇談的就是企業經營，要不然你去問國稅局
→ moondark: 看這些常態買賣行為要不要做商業登記
推 f222051618: 看是看得懂moon 但我決定pass 冗字贅詞太多 好燒腦
→ Sischill: 未見連商業登記都沒做 跟本就不適用你一般的"常態"
→ moondark: 我可以告訴你國稅局的實務標準
→ f222051618: 晚點再回來追這篇文章 0rz
→ Sischill: 幾乎大多數的crowfunding  project也都沒有商業登記
→ moondark: 如果是沒光碟的下載版遊戲，單月營收超過四萬就要登記
→ moondark: 因為會被當勞務
→ moondark: 如果國稅局被雷打到變很好心當做貨物
→ moondark: 那就跟有光碟或實物的一樣，營業額標準是8萬
推 Sischill: 未見的月之潮無限時延後 連遊戲本體都沒有 哪來的營收..
→ moondark: 那不重要，重點是他就是商業行為，這就是投資的一種
→ Sischill: 怎麼不重要? 你把backer投入當營收還是當投資?
→ moondark: 講投資對成本和利益的估算完全外行，這種文章能看嗎?
→ moondark: 先不要論投資和風險基本定義這種錯誤
→ moondark: 光實務面watanabekun的這兩篇文就是大大有問題
→ moondark: 連成本和利益估算都不會跟別人談投資?
推 Jetstream: 所以W大的問題出在成本&利益估算有問題對吧?
→ Jetstream: 但在文章中點出的問題應該沒錯吧?
→ moondark: 雖然我很想說當成本和利益估算錯誤，所有投資論點全錯
→ moondark: 但問題沒這麼少，他的最大問題是不懂投資和風險
→ moondark: 出發點就是錯的
→ moondark: 關於成本和利益估算的部分只是更加曝露他的無知
→ moondark: watanabekun和月之潮經營者的問題在這個面向很接近
→ watanabekun: 結果一個小時過去推文多了三頁我好像還是沒看到可以
→ watanabekun: 任何更具體的內容。對，我金融無知，我外行，所以呢?
→ watanabekun: 我還是期待moondark大提供那閉門不出的有價內行論述
→ watanabekun: 而非只是強調我錯誤無知的事實。
→ moondark: 先不論你對投資和風險的無知
→ moondark: 都已經說了你對成本和利益的估算完全錯誤
→ moondark: 這麼明顯的錯誤還不知道要怎麼改?
→ moondark: 夠聰明，光上面國稅局的例子就知道你對支出項目的估計
→ moondark: 大有問題
推 deathtrowa: 實際上一開始FV就是主推審查、精心主推案子起家的
→ deathtrowa: 最後也走向鬆散的KS-Like的模式啦
→ deathtrowa: 不是這模式好不好而是市場選擇了這個模式
→ deathtrowa: 你的說法不是沒人做過，只是沒人成功而已
→ neuf9: 「贊助者有義務定時對客戶報告資金目前的運用管道與運用狀
→ neuf9: 況。」 這個是不是誤植了？ 還是基本假設就錯了o'___'o ?
→ deathtrowa: 當然沒有義務也不一定要承諾，只是如果發起人沒這麼做
→ deathtrowa: user也可以選擇不給他錢，這一切都是市場機制
→ deathtrowa: 你覺得他不好，你就不要給他錢讓市場淘汰他啊
→ watanabekun: 噢，受贊助者