作者: DMB (玄幻) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 很會玩遊戲＝很會作戰？
時間: Sat Aug 15 19:31:20 2015

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《n99lu (無夢想)》之銘言：
: : 好像某些作品的主角
: : 會用「很會玩遊戲」作為能力為何會高的理由
: : 嗯......這算是對年輕人而言比較容易接受的理由吧
: : 但在現實中很會玩遊戲和很會打仗完全是兩回事啊
: : 邊緣行動就測那一次而已就錄取了......
: : 或許玩遊戲高超＝會冷靜思考 ＝反應很快 ＝ 很會作戰？
: 會玩遊戲的人.
: 比不會玩遊戲的人好.
: 遊戲鍛練的是博奕意識和智慧.
: 不要少看這一點.
: 例如甚麼是保護自己的方法?
: 很多人剛剛玩戰略遊戲, 他們會覺得是起砲塔, 起牆, 不侵犯別人.
: 但在遊戲中這樣的行為一定會被教訓至死.
: 強者會把外面都料理完, 然後再殺掉你這座孤城.
: 然後玩久了的人會知道, 這些都是徒然.
: 保護自己的方法, 就是讓對方知道自己有強大的反擊能力.
: 那對方就直接不會試.
: 在對方在別處擴張勢力, 已主動截擊干涉牽制對方, 使對方無法成功達成任務.
: 玩遊戲的人很多「理所當然」的觀念會隨遊戲而改變.
: 這是他們善戰的理由.
: 也許反應並不很快, 也不很冷靜, 但至少觀念一定會變對.
: 有很多人則是經驗很多, 但是觀念是錯的.
: 只是不斷讀書, 在穩定工作中成長的乖乖牌, 基本上是沒這種觀念的.

醒醒吧，你所玩的遊戲不過是一種由遊戲供應商設計好的博弈，和現實有兩點重要差異：

首先，現實世界的「獲勝條件」和「變動要素」遠比遊戲要來得複雜許多，
遊戲充其量只是將一切條件簡化再簡化之後得到的一種趣味模擬(連沙盤推演都稱不上)，
尤其建立在這點之上，遊戲供應商為了要讓遊戲「有趣」，
通常需要在實際困難的要件上簡化，你玩世紀帝國的時候，房子蓋好就有人口上限、
村民只要點一點就會出生、士兵只要按個按鈕就可以培養，事實上你又明白了什麼？
觀念一定會變對？首先，假若是作戰往往並沒有這麼多機會讓你去試誤學習，
更遑提你所謂的觀念根本就只是遊戲修改的方向，在絕大多數情形根本不如你所謂「乖乖
牌」的經驗。
就你自己舉的城牆為例好了，遊戲商之所以將城牆設計得一無是處，是因為如果圍牆效率
太高，那每個人呈現守勢，遊戲步調就會變慢，連帶很多人會覺得煩悶而失去興趣，根本
就是一個商業取向的設定。結果你從這裡面學到了「保護自己的正確方法」？還真是正確
，至少在遊戲中，是嗎？事實上，城牆這項發明一直到火砲出現，甚至在火砲出現後很長
一段時間，都是非常高效的防禦設施，可以守下數倍於守軍的攻擊方，試想今天如果你玩
的遊戲對方只需要修築一道城牆，你就需要用五倍於敵的兵力(事實上攻城往往要更多)才
能破城，這遊戲要玩多久？遊戲商還敢出嗎？

第二，遊戲比的不僅僅是策略，無可或缺的總是需要一些熟練度，二者的比重隨不同遊戲
而變，像推文中提及美軍用模擬器訓練，類似射擊遊戲或是飛行控制遊戲主要是以熟練度
為主(當然無可否認有一定的理論、飛行纏鬥標準動作等等)，但由於你提到的是觀念來著
？八成和這部分沒有關係。那如果是策略部分的話，如同在推文中所說的，很多人玩遊戲
根本是照本宣科，查攻略、照別人的玩法去進行，這仍舊符合你所謂「觀念會隨著遊戲而
改變」，但和你後面所敘「只是不斷讀書，在穩定工作中成長的乖乖牌，基本上是沒有這
種觀念的」又自相矛盾。
當然，你可能是建立在「很會」玩遊戲的前提之下，那這樣的人要不是不看攻略慢慢試出
來(在現今的遊戲走向越來越簡單化、越來越緊湊的狀況下，這種人反而少之又少)，要不
是「雖然很多人都有看攻略，但他就是比較厲害」，要不是操作比較流暢(這只是熟練度
的展現)，要不是想法比較清晰、看得比較透徹。第一種人和後者可以成為很好的哲學家
，不過和打仗也沒什麼直接關聯。簡而言之，玩得好壞跟打仗什麼的一點關係也沒有。

事實上，遊戲就是遊戲，不要想太多。遊戲玩得好，不會讓你變得更有智慧、不會讓你變
得更靈活、也不會讓你變得更知變通，那些是「你」作為人需要學習的，或許可以從遊戲
中被習得，但既不必要也不充分，兩件事基本上是獨立的。遊戲玩得好的人，除了職業選
手可以領薪水、開遊戲實況可以收廣告費，其他能給你的，就是短暫的消遣和成就感罷了
。

如果一個人把遊戲看得太深刻，那只是代表他不明白現實有多複雜。
連玩個遊戲都可以體會大道理，只是代表你平日領悟得太少而已。

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推 chenglap: 我也是遊戲供應商...
→ chenglap: 同時也是個企業家... 老闆... 企業顧問...
→ chenglap: 每個月都要發薪水給一堆人, 我的現實不會太簡單吧?
推 forsakesheep: C大好像有點委屈XDDDD
→ pusufu: 是不會啦
推 kopune: 替C大感到委屈
→ kopune: 《 五子棋 》    2 勝    28 敗     2 和
推 chenglap: 正是現實錯一步會賠幾百萬, 所以才要在遊戲中多體會的.
→ kopune: 《有效文章》9 篇 (退:0)
修錯字，無關推文。
※ 編輯: DMB (1.164.136.18), 08/15/2015 19:36:20
→ kopune: Q人事我的小小壞習慣XD
推 tonyxfg: 話說即使是現代，圍牆還是相當有用的
推 LayerZ: 第三，代價&壓力，什麼勝負乃兵家常事，大俠重新來過的...
這也是一個，不過姑且想作遊戲者都是對遊戲異常認真的人，這樣至少壓力就會比較大？
推 tonyy801101: 一樓有夠累 身兼多職XD
→ majx0404: 你的壞習慣推在這邊想表達什麼?
※ 編輯: DMB (1.164.136.18), 08/15/2015 19:39:12
→ LayerZ: 負=死，只會玩遊戲的幾乎都直接被壓力壓垮了..acg中的精神
推 chenglap: 同時還要寫一堆專欄, 我是真的有夠累沒錯.
→ LayerZ: 強韌度根本是開外掛等級XDD
→ LayerZ: 好像斷到別人推文了Orz..只好推一步電影"戰爭遊戲"
→ chenglap: 我去買東西給妹妹吃, 我回來有空就回一篇解釋一下.
推 greg90326: 原po是不是以為世界上只有競技類游戲而已?
原po是說我嗎？
因為問題是遊戲玩得好和戰爭的關聯，所以很自然會聯想到競技類遊戲，如果您有對於其
他類型遊戲可能有利於打仗(我是想不到就是了)，煩請指教。

推 ggeneration: 連個遊戲都玩不好是能幹什麼(戰)
推 tonyxfg: 戰爭遊戲要看小說，看電影劇情還是省略了不少
→ LayerZ: Endrew's Game
→ tonyxfg: 其實遊戲有一點幾乎不會做但現實又很重要的，就是指揮官
→ tonyxfg: 要處理大量文件，但文件不但可能過期、矛盾甚至根本是錯
→ tonyxfg: 誤或假的XD
情資是一者、後勤也是一者，還有統御實質的困難程度在大多數戰爭遊戲也沒有做出來。
※ 編輯: DMB (1.164.136.18), 08/15/2015 19:44:42
推 probsk: 戰爭遊戲電影我看的實在一頭霧水 為什麼培養指揮官的方式
→ probsk: 是叫他們去玩生存遊戲...
推 chenglap: 我自己是用副手去處理的, 行政事情我也做得不好.
→ chenglap: 每人的分工都不一樣, 就是有副官主將之分.
→ tonyxfg: 戰爭遊戲要看小說，之所以玩生存遊戲是要培養團隊合作與
推 dderfken: 有種東西叫做秘書
→ winger: 有個東西叫"沙盤"
→ chenglap: 主將做的是大決策, 代表去談判, 團結底下的人.
推 gn00465971: 秘書不是拿來戳的嗎
→ tonyxfg: 戰術執行，而這只是其中一環的訓練，後面還有很多不同的
→ chenglap: 制度維持, 雜務和行政則往往是第二位的人做的.
→ tonyxfg: 訓練方式，之後從中挑選出有指揮官才能的接受進一步專精
→ tonyxfg: 訓練
→ chenglap: 我寫好回應也好, 順便y下星期拿去交稿.
→ probsk: 模擬戰就可以培養團隊合作吧 練槍法對他們根本沒幫助
→ tonyxfg: 那是初期訓練而已，那時還不知道誰能當指揮官，而誰又只
→ tonyxfg: 是砲灰的份。
推 steven211: XDDDD
推 dderfken: 那是習慣扣板機跟體能吧
推 greg90326: 我其實是在講最一段 就算從游戲性領悟不到大道理
推 siro0207: 不過我覺得你太小看世紀2的垛牆了 除了攻城武器外 就真
→ n99lu: 真有趣 我有看到一個例子是老士兵玩遊戲屌打年輕人的
→ greg90326: 從劇情或背景設定總能領悟到吧?
可是如果你是想要看背景設定或劇情，古代的有歷史可以專研(甚至有戰爭研究)，科幻的
也有力求真實系的科幻小說可以看，沒有一定要從遊戲中學吧？話說當重點放在過場和劇
情的時候，不就已經脫離的遊戲本身了嗎？

→ siro0207: 的需要你說的5倍以上兵力才打的破
→ LayerZ: 對遊戲異常認真的人，都會了解遊戲的本質-可以重來...
※ 編輯: DMB (1.164.136.18), 08/15/2015 19:50:52
推 ggeneration: 有個名字叫做 勞埃德·弗雷登道爾 文書作業完美
→ dderfken: 戰場本身跟上戰場前的訓練也是種培養阿 也是下面那篇
→ dderfken: 提到的重疊部分多
→ ggeneration: 但是....
推 probsk: 是嗎 我看電影他們比完生存遊戲就直接叫主角上了XD
→ probsk: 然後模擬戰是RTS 根本用不到FPS的技術 很奇怪
推 f222051618: 這篇說的真中肯 =w=b
推 tonyxfg: 就說電影砍太多了啦XD，要看小說，電影只能當看爽的
推 darkbrigher: 小說看電影版講的也只是遊戲玩久一點變第一名
推 tonyxfg: 因為他們的戰爭的確跟玩遊戲沒兩樣，由於發明了超光速通
→ tonyxfg: 訊，所有戰爭資訊都能即時回傳顯示，所以真的是在玩戰略
推 e04su3no: 戰爭遊戲小說中打完決戰後主角才知道他拯救世界
→ tonyxfg: 遊戲沒錯XD
→ e04su3no: 而不是在打AI
→ gundammkiv: 城牆如果不好用 那歷史上蓋這麼多都是豬頭三嗎w
推 probsk: 是跟遊戲沒兩樣 但是他們應該練習的是控兵不是打靶吧XD
→ dderfken: 主角練的是控兵阿
→ tonyxfg: 打靶那個拿國軍比喻的話，就類似新訓，所有人都先接受基
推 Emerson158: 原來C大還有當顧問喔
→ dderfken: 其他人是相當他的手足或是腦袋的一部分般去下細部指示吧
→ tonyxfg: 礎訓練，之後依表現決定要分派到哪種單位進修或服役
推 shana1227: 推這篇 尤其是既不充份也不必要這句
→ tonyxfg: 腦袋差的去戰場當砲灰，教官認為有前途的則派去當長官
→ darkbrigher: 生存遊戲記得是考驗隊長戰術能力 還有收忠實小弟XD
推 probsk: 可是他們新訓時間超長的啊 然後新訓完就直昇將官了
→ Emerson158: 空降
→ tonyxfg: 沒有哦，小說裡除了生存遊戲，還必須接受艦隊指揮訓練、
→ tonyxfg: 駭客破解、以及玩一種會自動生成關卡但內容很令人不舒服
推 probsk: 電影也有啊 不過是用槍戰結果決定指揮官才開始指揮訓練
→ tonyxfg: 的闖關遊戲，要受的訓可多著呢
→ kopune: 題外話我對開頭的" 醒醒吧"和難以閱讀的排版感到不悅
→ probsk: 我是覺得一開始就應該用艦隊戰能力來挑指揮官才對吧？
→ darkaikainu: 說到上戰場你就覺得是玩世紀帝國，當將軍哦？
→ darkaikainu: 實際上人家要你去打戰只是當個兵而已，人要在前線
→ darkaikainu: 與期會玩世紀不如會打CS，甚至洛克人都能訓練反應
→ eva05s: 要討論也看一下原文，原文是討論某些作品中讓遊戲高手
→ darkaikainu: 人家要的能力是快速反應和習慣殺人
→ eva05s: 成為優秀指揮官的例子，結果你說實際只要大頭兵，這實在
→ eva05s: 拉到不成關聯了啊
→ darkaikainu: 那為什麼講到打戰就直接想到策略遊戲？
→ darkaikainu: 實際上roguelike類的遊戲還比較貼切
→ eva05s: 你為什麼不去問引發這串討論的作者們為什麼要這麼寫呢？
→ darkbrigher: 指揮官要的是戰術能力 戰略眼光啊..
→ eva05s: 不就是因為作者認為擅長玩策略遊戲的人戰術指揮表現會比較
→ eva05s: 好才會有這一整串嗎XD
→ eva05s: 實際去看過原原PO提到的作品，裡面也的確都讓主角擅長玩
→ eva05s: 戰術指揮類型的遊戲，才會被選上成為指揮者啊XD
推 kitune: 我還比較贊同這篇 玩遊戲跟現實其實沒啥關聯
→ darkbrigher: 無關為啥會有兵棋推演
→ kitune: 如果你把兵棋推演當成是一種遊戲的話 最初設計目的可不是
→ kitune: 象棋跟西洋棋這種才是從兵棋推演衍生出來的遊戲
→ darkbrigher: 兵棋推演不就把現實數據化 而且在後方模擬本來就會省
→ darkbrigher: 略掉一些細節 不可能面面俱到
→ kitune: 所以那個的目的就不是拿來玩樂啊 你還不懂嗎？
→ darkbrigher: 不是用來玩樂 但事實上就是整個遊戲化啊
→ darkbrigher: 你現實是能接關重來 開圖模擬嗎
→ kitune: 遊戲化wwwwwwwww 你何不邀各國來下兵棋推演娛樂娛樂
推 SeedDgas: 大推最後兩句
推 ctes940008: XDDDDDDD