作者: arararare (阿拉拉拉勒) 看板: C_Chat
標題: Re: Re: [閒聊] 很會玩遊戲＝很會作戰？
時間: Sat Aug 15 21:20:00 2015


※ 引述《DMB (玄幻)》之銘言：
: 醒醒吧，你所玩的遊戲不過是一種由遊戲供應商設計好的博弈，和現實有兩點重要差異：
: 首先，現實世界的「獲勝條件」和「變動要素」遠比遊戲要來得複雜許多，
: 遊戲充其量只是將一切條件簡化再簡化之後得到的一種趣味模擬(連沙盤推演都稱不上)，
: 尤其建立在這點之上，遊戲供應商為了要讓遊戲「有趣」，
: 通常需要在實際困難的要件上簡化，你玩世紀帝國的時候，房子蓋好就有人口上限、
: 村民只要點一點就會出生、士兵只要按個按鈕就可以培養，事實上你又明白了什麼？
: 觀念一定會變對？首先，假若是作戰往往並沒有這麼多機會讓你去試誤學習，
: 更遑提你所謂的觀念根本就只是遊戲修改的方向，在絕大多數情形根本不如你所謂「乖乖
: 牌」的經驗。
: 就你自己舉的城牆為例好了，遊戲商之所以將城牆設計得一無是處，是因為如果圍牆效率
: 太高，那每個人呈現守勢，遊戲步調就會變慢，連帶很多人會覺得煩悶而失去興趣，根本
: 就是一個商業取向的設定。結果你從這裡面學到了「保護自己的正確方法」？還真是正確
: ，至少在遊戲中，是嗎？事實上，城牆這項發明一直到火砲出現，甚至在火砲出現後很長
: 一段時間，都是非常高效的防禦設施，可以守下數倍於守軍的攻擊方，試想今天如果你玩
: 的遊戲對方只需要修築一道城牆，你就需要用五倍於敵的兵力(事實上攻城往往要更多)才
: 能破城，這遊戲要玩多久？遊戲商還敢出嗎？
: 第二，遊戲比的不僅僅是策略，無可或缺的總是需要一些熟練度，二者的比重隨不同遊戲
: 而變，像推文中提及美軍用模擬器訓練，類似射擊遊戲或是飛行控制遊戲主要是以熟練度
: 為主(當然無可否認有一定的理論、飛行纏鬥標準動作等等)，但由於你提到的是觀念來著
: ？八成和這部分沒有關係。那如果是策略部分的話，如同在推文中所說的，很多人玩遊戲
: 根本是照本宣科，查攻略、照別人的玩法去進行，這仍舊符合你所謂「觀念會隨著遊戲而
: 改變」，但和你後面所敘「只是不斷讀書，在穩定工作中成長的乖乖牌，基本上是沒有這
: 種觀念的」又自相矛盾。
: 當然，你可能是建立在「很會」玩遊戲的前提之下，那這樣的人要不是不看攻略慢慢試出
: 來(在現今的遊戲走向越來越簡單化、越來越緊湊的狀況下，這種人反而少之又少)，要不
: 是「雖然很多人都有看攻略，但他就是比較厲害」，要不是操作比較流暢(這只是熟練度
: 的展現)，要不是想法比較清晰、看得比較透徹。第一種人和後者可以成為很好的哲學家
: ，不過和打仗也沒什麼直接關聯。簡而言之，玩得好壞跟打仗什麼的一點關係也沒有。
: 事實上，遊戲就是遊戲，不要想太多。遊戲玩得好，不會讓你變得更有智慧、不會讓你變
: 得更靈活、也不會讓你變得更知變通，那些是「你」作為人需要學習的，或許可以從遊戲
: 中被習得，但既不必要也不充分，兩件事基本上是獨立的。遊戲玩得好的人，除了職業選
: 手可以領薪水、開遊戲實況可以收廣告費，其他能給你的，就是短暫的消遣和成就感罷了
: 。
: 如果一個人把遊戲看得太深刻，那只是代表他不明白現實有多複雜。
: 連玩個遊戲都可以體會大道理，只是代表你平日領悟得太少而已。

先來看看這篇文章

http://m.gamer.com.tw/gnn/detail.php?sn=80223

現實世界都已經有人簽賽車遊戲冠軍去開賽車啦

美軍用模擬遊戲練兵也不是新聞了

是啦 玩遊戲來練本事 跟去受專業訓練來練本事 的效率肯定不能比

但是遊戲本事作為篩選門檻是有他一定的可行性的

你都說現實世界的變因比遊戲裡的變因還要多出不少了

那連遊戲裡面那幾個少少變因都無法掌握的人你期待他能掌握現實世界更多的變因？

命題不應該是指 遊戲玩的超多超久的堆屍型玩家

而是 玩遊戲學得超快又超強名列前茅的天才型玩家

不從頂尖的挖根本挖不到好東西

沒挖到天才型挖到堆屍型有幾條命都不夠賠啦




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※ 編輯: arararare (59.115.129.208), 08/15/2015 21:22:29
推 Sischill: 玩遊戲很強 沒練體能 → 第一關就被刷下來了好嘛
→ Sischill: 拿法國傭兵團炮灰的入門標準來看就好 超精實的

基本上只要沒有重大障礙

體能是只要努力就練的到一定標準的東西

→ Justisaac: 體能可以訓練 反射神經是天生的
沒錯

→ s4340392: 看過F1都知道，賽車也是很吃體力的職業尤其那麼高速狀態
→ yoyun10121: 你這篇就倒果為因, 變成現實表現好的人遊戲也會很強了
倒果為因?

底子好的人才有辦法爬到遊戲的頂端阿

但海選的時候你有什麼辦法輕鬆的找到有好底子的人?

這篇只是再說有一個很簡單的方法 去找遊戲頂端玩家 他們底子很好


→ minoru04: 身體撐得住那個速度嗎
練身體要努力要時間要毅力

但很多東西練不出來

nissan又不是簽了直接叫他上場比賽

當然還要練很多遊戲玩家所欠缺東西阿
※ 編輯: arararare (59.115.129.208), 08/15/2015 21:31:32
推 Sischill: 除非是人體疾病 不然大多數人天生的反射神經畢沒大到那
→ darkbrigher: 要砲灰用天才那不符成本
→ yoyun10121: 可是實際上現實強者, 大多根本就懶得去碰遊戲那種系統
→ Sischill: 麼誇張 而且進精實的軍隊都是教你肌肉記憶的反射動作
→ Sischill: 天才沒體能連砲灰都當不了呀...總不可能一進去三槓吧
→ Sischill: 在法國傭兵當個班長至少也要個3年 撐的住3年再說.....
→ dderfken: 一直在講體力的 我問下 其他的新人不用練體力嗎?
→ Pep5iC05893: 別人拿遊戲來篩選人才 他可能把遊戲當唯一條件了
→ Pep5iC05893: 所以才會覺得只有遊戲強 但沒體力是不行的
推 Sischill: 要講在軍中的表現當然是以先能進那道門再說 而且講白了
→ Sischill: 遊戲頂尖玩家在戰爭或一些其他界表現好是真的有被證實?
→ Sischill: 就拿MOBA或fps冠軍好了 反應速度很強 那去跟一個職業拳
→ Sischill: 擊手打個1R3分鐘好了 慘死跟打爆多方哪個機會高....
→ Sischill: 職業可能太超過 業餘練3年的 沒碰遊戲的就好了
美軍用模擬遊戲練兵就已經是例子了阿

練兵一定會有評分

這套遊戲練兵沒用美軍大概也不會繼續用啦

所以只要美軍還有在用就是這方法有效的例子


你要說拳擊的話 遊戲取格鬥遊戲會比較好一點

但拳擊這種身體素質吃重比太高的競技

從遊戲界挖人我覺得不是很實際

能從遊戲界挖人還是要看領域重合度高的才較實際


※ 編輯: arararare (59.115.129.208), 08/15/2015 21:58:02
→ dderfken: 你怎麼不把遊戲挑出來的送去練三年
→ dderfken: 你越滑越誇張
推 Pep5iC05893: 我錯了... 他已經連討論主軸的遊戲都不管了
推 Sischill: 我有想"挑出去送去練3年"互打 但有沒有什麼證據或科學研
→ Sischill: 究是"這樣的確會比較強" 而不是紙上談兵?
你有注意到你已經是為了為反而反了嗎

我前面有說喔 專業訓練的價值>遊戲訓練的價值

取遊戲頂尖玩家只是為了在篩選 某些難以訓練的天分

但這些難以訓練的天分在該項競技 是不是真的有那麼重要

這些就要看情況了

→ dderfken: 有想是吧 拿錢去抓五個遊戲高手跟五個健康的路人研究阿
推 Sischill: 所以你的意思是這方面根本沒人做研究就對了
推 dderfken: 不 我只是在學你的回應方式而已
※ 編輯: arararare (59.115.129.208), 08/15/2015 22:01:11
推 llzzyy01: 某樓真的是為反而反
推 Sischill: 要我說為反對而反對嘛, 因為我真的看不出來"頂尖玩家"一
→ Sischill: 定勝過一般人的理由   又不是一般人體內就沒反應神經
→ Sischill: 而且人的反應神經還沒有差到數秒那麼誇張(法國傭兵營也
推 llzzyy01: 沒人說 "一定" 但至少統計上會是
→ Sischill: 有結訓測驗 在一個月內也有反應速度的測試)
職業拳擊選手的反應速度一定都超快的啦我跟你說

格鬥遊戲冠軍的反應速度一定也是爆快的啦

但職業拳擊選手的身體素質方面的天份已經獲得實績保證

格鬥遊戲冠軍在身體方面的天分則沒有經過篩選

你如果抓的到20個格鬥遊戲冠軍的少年 和20個普通人

前提是他們運動量差不多 體格也差不多(確保身體素質方面是差不多的)

放他們練個3~5年然後互打

我相信一定是格鬥遊戲冠軍組獲勝啦


※ 編輯: arararare (59.115.129.208), 08/15/2015 22:17:29
→ Sischill: 問是這統計是哪裡來的....如果能提供相關研究來源我很感
→ Sischill: 激
→ Sischill: 我就是苦無相關研究所以不太相信神速反應這套的實用性
反應速度0.1秒跟0.3秒差很多喔

你能抓到0.1秒天才的來練幹嘛找0.3秒的庸才來練

這篇只是在說這個啦

推 amaranth: 統計上會是也要有統計可看吧?
→ llzzyy01: 而且反應包括很多種 例如對臨時狀況的應變
→ Sischill: 反應的確分很多種 所以我更覺得可信度的問題 韓國SC2電
→ Sischill: 競選手換個領域到LOL就連世界賽都打不進去的一大堆
推 dderfken: 你看 又換題目還順便把概念轉換給吃掉了
→ Sischill: OKOK那不換標題 那就只談統計資料跟相關研究吧?
→ Sischill: 這個最準了吧?
※ 編輯: arararare (59.115.129.208), 08/15/2015 22:18:44
推 llzzyy01: 同意 我也覺得原標題不適合 也太武斷
→ llzzyy01: 所有S大你要研究  http://0rz.tw/IclEv
推 Sischill: 為了避免又有人說我偷換概念 我還是那句話 還是以研究資
那我再舉一個例子

不少遊戲界公會長(之類的玩家)在現實裡也當是管理階層的成功人士

還有好幾個論壇開了好幾個演講再講這件事

當時還算蠻受矚目的

希望有人能幫我補充一下 因為我要出門啦

※ 編輯: arararare (59.115.129.208), 08/15/2015 22:24:22
→ Sischill: 料為準吧 不然我也可以肌肉記憶跟體格每個人天生也有差
→ dderfken: 可是你要別人拿資料出來的時候也是同一招阿
推 Sischill: 現在又變成要人提資料是哪招了 啊贊成電競高反應在其他
→ Sischill: 界的人又不是我 我問一下資料來源有啥問題...不然一切都
→ Sischill: 只是臆測階段而已不是?
推 siro0207: 所有S大 包括我嗎? 研究了一下找到這篇文
推 llzzyy01: 要資料嗎  我的連結提了啊
→ siro0207: http://tinyurl.com/q2zj835
→ siro0207: 底下有說美軍統計結果顯示 從未參加實戰的首次作戰生存
→ siro0207: 率只有60% 但是經過遊戲模擬訓練的有90%
推 Sischill: 一個個回好了 第1. L兄你提的電玩反應高那個我並不是不
→ Sischill: 知道 但我們現在在討論的是電玩成功→跨業成功的統計
推 llzzyy01: Sischill大 你要不要再開一篇文
→ siro0207: 不過最後倒是有說 生存率雖提高 但未必能取勝
→ Sischill: 而比較對象是一般人 換句話一個電玩選手練3年一定打臉所
→ Sischill: 有非電玩選手嘛?(請考慮除了反應外每個人肌肉記憶 身體
→ llzzyy01: 從來都沒有人說 "一定"  好嗎 我們是比統計數據
→ Sischill: 資質都不相同 所以不要拿"其他條件都一樣"來講)
推 uu26793: 現實中有能力 但還是要訓練才能派上用場
一項競技的成功需要有很多不同種類的天分

而遊戲頂尖玩家已經有了其中幾項天份的保證

跟普通人比起來中獎率就是比較高阿

到這邊有問題嗎?


跨領域部分 那要看領域重合度有多高阿

你說職業LOL選手跨領域去跑百米(反應超快喔,一鳴槍馬上跑絕對不會慢)

跟線上西洋棋大賽冠軍跨領域到現實西洋棋大賽

哪一個比較簡單? 哪一個有保證?

※ 編輯: arararare (59.115.129.208), 08/15/2015 22:35:18
推 dderfken: 這不就又偷塞了w
→ uu26793: ACG是有能力就能直接開掛 就是這樣的差別
→ Sischill: 反正我講什麼都偷塞觀念 就隨你講吧
→ yoyun10121: 上面那個連結有點彭風, 美軍等級的實戰模擬, 和一般人
→ yoyun10121: 能接觸到的遊戲差太多了..
→ siro0207: 我覺得真要比較的話 應該要在電玩能力之外 其他都相同的
→ siro0207: 情況
推 Sischill: 這個問題是現實上哪來那種人 每個人多少在體能或其他都
→ Sischill: 會有差異呀...
→ siro0207: 好啦 那我請問一下都不一樣的話你是要比較什麼?
→ Sischill: 就算身高體重一樣 肌肉跟肌疲勞恢復速率也是有差....
→ Sischill: ....啊所以我才覺得光憑"反應能力"跟本不是什麼指標 才
→ Sischill: 問說有沒有什麼公正的研究可看呀!?
→ siro0207: 這樣我也可以說體能好的人 未必打仗就很強 眼力好的人
→ dderfken: 你看一直個體上差距轉w 叫你遊戲篩五個路人抓五個又不要
→ Sischill: 不然ABCD所有其他條件都一樣 A反應能力好 那廢話當然強
→ siro0207: 未必射擊就很準  這樣根本不需要討論了啊
Sischill大  領域重合度 領域重合度 領域重合度

麻煩你去上面看我修文提到領域重合度的部分

舉例: A競技需要5項天份 而B遊戲包含了其中4項天份

那從B遊戲頂尖玩家中去找A競技選手 就有很高的可行度 OK?

B遊戲玩家擺明有其中4項天份 幹嘛從有沒有其中一項都不知道的普通人裡面去找
※ 編輯: arararare (59.115.129.208), 08/15/2015 22:40:21
→ Sischill: 我做的研究實驗你肯信? 不然你先當我研究實驗個體好了..
→ Sischill: 我本來就不覺得打仗有一個點滿就代表一定強呀...是這一
→ Sischill: 個討論串在講很會玩遊戲其他領域一定強
→ siro0207: 現在不就是要討論電玩能力是否會對作戰能力有影響 你一
→ dderfken: 所以你一直在把反應好的跟體力好的跟思路廣的亂扯不是?
→ siro0207: 直講還有其他能力怎樣怎樣的
→ yoyun10121: 實際上一個指標如果不能涵蓋大部分情況就不適用呀..
→ yoyun10121: 不然要吵的話, 眼力好的作戰也強, 算數強的作戰也強,
→ yoyun10121: 聽力好的作戰也強, 廚藝好的作戰也強, 那還要指標幹嘛
推 dderfken: 體力好的也強 不怕死的也強 手不會抖的也強
推 llzzyy01: 某樓先是說要研究  結果給了研究又不信
→ dderfken: 不 我只是在學你的回應方式而已            08/15 21:58
→ llzzyy01: 我覺得也不需要再和他討論下去了
→ dderfken: 從這句話開始我就不想認真看待他了
推 mybaby520: 其實就是具參考價值而已啦 也沒說普通人就是不行 玩了
→ mybaby520: 電動也不是一定超屌幹帥 單純一種篩選模式
推 ctes940008: 我猜軍隊是拿這些軟體來進行模擬訓練，而不是分高下
→ ctes940008: 要分高下還是上戰場再說吧
→ ctes940008: 老實說現代戰爭單兵除了少數場合可以發揮大效益
→ ctes940008: 不然攻打前都是海、空優壓制取得才是關鍵
推 weltschmerz: 雖然你講了很多 但是我不覺得cs世界冠軍隊打得贏隨便
→ weltschmerz: 一個軍隊
→ weltschmerz: 終究只是因應需求創造出來的操作+感官模式到底有幾成
→ weltschmerz: 可以用在現實