Re: [閒聊] 各位認為台灣憑什麼能發展文創產業？

[zxcmoney (修司)]

※ 引述《ray90910 (Blackbird)》之銘言：
: 上網數十年
: 差不多每隔一段時間
: 就會看到
: 某國某地某雜誌某動畫可以
: 台灣怎麼不能發展
: 諸如此類
: 看久了發現好像都提類似的東西
: 突然就想到逆向思考
: 與其問怎麼不行
: 不如問怎麼可以？
: 憑什麼可以？

有水.有電.有食物.有網路.有電腦，
且算是處於和平狀態。

雖然不是人人都有啦，但能有的人，就代表有了基本條件了，
可以發展，網路漫畫.網路動畫.網路遊戲.手機遊戲.網頁遊戲了。

2010年的話，或許還能加個 高雄有台灣索尼電腦娛樂公司（SCET）育成中心，
https://ynews.page.link/hk4VS

而單論手機遊戲，
Flappy Bird 當時就一個人開發，
然而2014年初每天為作者帶來50,000美金的廣告收益。

某種程度上，
可以說當時的時空，只要肯給個機會，
人人都有可能做出爆紅手遊.網頁遊戲，沒錯吧?

而光是50,000美金，不論是在做更多超休閒遊戲，
還是有其他遊戲夢，
甚至是IP夢，像憤怒鳥系列那樣，
不只是做一款遊戲，而是做更多類型的遊戲，以及電影都能嘗試，
如果願意多方嘗試逐步成長，
也可以像CY那樣建立賽馬娘之類的跨領域IP，
最終ACG產業都有可能幾個成功的作品起頭，再逐步發展起來。

只是台灣工時太高，一般人就算想嘗試也很難有那精力去嘗試，
所以這種情況，最終就沒發生在台灣。

我翻了一下新聞，
2023年台灣工時全球第四高，在亞洲國家中，僅次第一名新加坡，
另一篇，則是指出平均不到 8 天就有 1 名勞工過勞死亡或失能。

就某方面來說，
中國曾有三和大神，號稱「做一天可以玩三天」，
讓人有足夠的時間去嘗試新的領域，
有可能就是當年促成中國手機遊戲.各類手機應用程式快速發展的原因。

印象中，
pewdiepie作為實況主，初期只是兼職，但受薪的工作也花了4小時，
這應該也是同理，為何有餘力去嘗試新領域的原因之一。

而就我所知，
台灣高工時的同時，時常還要提早報到，跟無償加班，
這些都變相導致了 機會阻隔（opportunity hoarding）。

當然這就國家政策上的選擇，
我們似乎選擇犧牲一般國民的嘗試文創產業等新領域的機會成本，
然後把輔助給已經有錢有閒做出成品的團隊，
只是這些團隊，
似乎都沒能把握好犧牲其他國民機會成本，給他們換來的機會。

當然這些就過去了，
網路漫畫.網路動畫.網路遊戲.手機遊戲.網頁遊戲，
這些領域的草創期都過了，
以結果論，目前這些領域不像其他國家那麼成功。

當然，這也只是其中一種觀點罷了。

: 我覺得
: 台灣就一個小蝦米市場
: 第一規模就沒辦法坐大
: 雖然消費者錢好像很多
其他領域可能有文化差異，
但 手機遊戲 跟 網頁遊戲 都能進軍全球市場吧?

Flappy Bird.Angry Birds.水果忍者.Plants vs. Zombies，
在當時都是圖示為主示意，不需要有太多文字的設計，
因此可以更容易賣到全球的市場。

覺得台灣就一個小蝦米市場，也可以選擇放眼全球吧?

: 官方補助也很多
: 但
: 再來
: 台灣人是媚外的
: 大多人習慣看的是日韓或是美國的作品
: 台灣創作者創作也是類日韓美式作品
也不是一開始就媚外，
台灣曾有 國立編譯館連環圖畫輔導辦法，
導致 台灣漫畫創作幾乎停擺，
在此同時又放任美日盜版漫畫輸入，(當時韓漫還沒崛起)
才導致台灣人的審美偏好都美日漫風格靠攏，
也才導致之後的學習對象是類日韓美式作品。

而韓式作品，應該是韓漫發展成功才開始學習，
且韓式風格的作品，早期也是從中日式作品中學習發展出來的。
(至少我沒印象有什麼偏歐美風格的韓漫)

要說的話，其實現在也不是沒有台式風格的漫畫，
不過與其說是漫畫，不如說是單格的圖文迷因。

: 於是第二個問題產生了
: 創作本身就不如日韓本土創作精純
: 模仿的質與量也不如對岸大
: 消費者本身傾向於追求好的、優質的
: 憑什麼說服觀眾買單你的本土劣化版本？

就做更好的、更優質的讓觀眾買單阿。
而這衍伸的問題是，為何無法做出更好的、更優質的作品?

其中兩種答案

1.培訓系統不行
日本是漫長的時間，自然形成的產業生態，
韓國花了近10年才打造出的人才養成生態，
中國則是大灑幣後就放任底下煉蠱，也產生一套養成生態。

台灣呢?

2.這講天分的
另一種說法，教育培訓系統只能教基礎，剩下看天分，
但論及天分，
某方面來說就代表給那些有閒有錢人，再多機會也沒用，
想要更好的、更優質的作品，只能讓更多人嘗試，
找出那個能帶領產業前進的天才。

但而又回到高工時的問題，
我們真的願意縮短工時，減少機會阻隔（opportunity hoarding），
讓更多人嘗試與發展新領域的機會嗎?
或著在不討論已經出社會的，
那就學校求學階段，是否要讓更多人有機會嘗試?
求學階段就受制於家長，我們文化上有可能改觀?

: 本土文創變成說圓夢性質遠大於商業價值
: 那
: 也許有個方法可以解決
: 就是民族主義
: 即所謂的愛台灣之類得東西
感覺不太對，單純是反覆被愛台灣的口號，被騙到免疫了吧?

單就遊戲領域而言，
單機就當真的一堆人不愛國，都買盜版好了。

那在網路遊戲時代至少都有用愛國心支持過吧?

網龍在網路遊戲時代還當過股王，
傳奇網路當年山寨WOW的聖境傳說，可沒像神魔.原神狂被砲抄襲，
在巴哈的熱門排行版還占據前段班很長一段時間。

而群募時代也是，也有很多類似愛台灣之類的口號來群募的，
一方面來說，浮士德的噩夢之類靠群募做出成果的，
另一方面來說，也有類似月之潮這種產生巨大糾紛的。
https://gnn.gamer.com.tw/detail.php?sn=128568

手機時代好像也有過類似國產愛台灣的口號，
都降低標準支持過，
只是大部分人最終發現自己實在無法持續支持這種等級的東西。

這些都算是民族主義曾經發揮作用支持過吧?
或著以你的標準，這些都還不算支持?
那你想像中的支持要到什麼程度?

: 但第三個問題就在這
: 民族意識過去沒有建立到一定規模
: 在未來
: 少子化以及更多外來移民的台灣
: 靠這條路似乎看不到更多前途

或說更基礎的，我們真的想發展民族主義嗎?
發展民族意識形成想像的共同體?

一般來說，想像的共同體源自共同利益，
民族意識的發展簡化來說，
就是我所在的民族好=我也會過得好，
最終利益的一致性，促使的民族成為一個共同體。

以勞工來說吧，勞工的勞動成果會轉換成公司的營收，
再轉換成稅金，上繳國家。
勞工在一個國家工作就是為該國貢獻沒錯吧?

然而
為國家工作到快過勞死，開始導致身體出問題了，你的民族會照顧你嗎?
或著會是被說「過勞死是本身有病。」
(幾年前的爭議性話題)

當然這可能只是某個人的問題發言，
但要人只有扛責任沒有好處，怎麼可能會產生想像的共同體?
怎麼可能會發展出民族主義?

或著不要以國家為單位，換成公司就好，
公司景氣好沒獎金，景氣不好要你共體時艱，
撐到景起復甦卻沒補償共體時艱吃的苦，
之後誰還要跟你共體時艱?


類似的換到遊戲之類的領域也一樣吧?
FGO死士為何支持FGO?
FGO拿得出讓死士滿意的劇情，
FGO之前的手遊劇情，就FGO前4章的風格，
是FGO死士反映說要追求劇情品質，而之後的劇情與演出才應要求改變，
之後1-6.1-7品質也回應了FGO死士的期待，
甚至不只是FGO死士滿意，而是讓整個市場驚嘆，從而讓玩家數大增，
才有如今的成果。

米衛兵為何願意力挺米哈遊?
米哈遊在其他中國廠商只想搞免洗時，願意砸錢做出品質。
且品質足以讓米衛兵力挺，最終帶動中國其他廠商想辦法把品質也跟上，
進而產生的幻塔.無限大之類的作品，
米哈遊在米衛兵在看來，就是帶領中國遊戲廠商前進的。


要是FGO不管死士的想要的是什麼，
繼續維持前4章的劇情風格，有可能有如今的成果嗎?

要是米哈遊跟其他廠商一樣，滿足於免洗，
有可能會誕生出米衛兵嗎?

總要拿出什麼讓人願意持續支持下去的吧?

就像風色幻想系列，風7不出，跑去搞其他各式各樣的新系列，
我想不會有多少人覺得，這公司真的有心要經營風色幻想IP吧?
就算支持該公司，也不會有風色幻想粉絲喜歡的風色幻想IP續作，
那為何要風色幻想粉絲繼續支持?
為何要繼續當風色幻想粉絲?

產生出想像的共同體，乃至發展出民族主義，
不是嘴上說說就會自然產生的，
甚至不提實際利益，
有些人嘴上說說，給點心理安慰都做不到，
是要怎麼發展出民族主義?

: 看到這邊
: 各位覺得
: 台灣憑什麼可以發展文創產業？
: 文化社會民族性都這麼弱怎麼可以？
: 大家有什麼想法嗎？
是阿，越說越悲觀，
人還是靠自己，想做遊戲還是自己存錢作吧。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.170.87.13 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1702785158.A.B72.html
※ 編輯: zxcmoney (1.170.87.13 臺灣), 12/17/2023 12:00:29
→ class21535: 香港做了 所以出了一個神魔之塔
→ class21535: 網銀做了星城 現在要一統遊戲界了
→ zxcmoney: 說的也是，不知何時才能說服人，星城就是台灣之光
→ class21535: 選擇很重要 當時LOL流行 華義跑去搞戰神魔霸 然後....
→ zxcmoney: MOBA類流行時，很多廠商嚐試，活下來的很少
→ zxcmoney: 畢竟這類遊戲需要大量玩家支撐，市場能支撐的量就少了
→ miyazakisun2: 沒人教 打工存的錢網路找教學最後還是做出免洗App
→ miyazakisun2: 手遊
→ zxcmoney: 有聽過 餓了麼，當時算幾個沒人教過的學生作的
→ zxcmoney: 如今是中國第二大網上訂餐外賣平台
推 yellowhow: 其實我們各行各業的人才不少的，但最多就只是大廠下游
→ yellowhow: 或者外包，部分問題其實你提到的中日韓都有
→ yellowhow: 整合起來去認真做，多少還是會有成果，當然要反超中日
→ yellowhow: 韓還得要努力很久
→ yellowhow: 但我們的問題就是誰來整合?  為啥要整合?
→ yellowhow: 廠商們有更賺錢的路，投資者有更好賺的方法，吃飽太閒
→ yellowhow: 才來整合去賭開發失敗的風險
→ yellowhow: 穩賺不賠不好嗎?  有人燃燒自己而賭贏再來蹭不香嗎?
→ yellowhow: 其他產業也都是差不多的狀況，反正有能力者還是勸他們
→ yellowhow: 出去比較好，比較輕鬆也比較不會有人礙手礙腳
→ vitalis: 確實,但整個社會系統上面依然喜歡洗"有用"的概念
→ zxcmoney: 是阿，就只想蹭，所以才會被說是沾光主義
→ zxcmoney: 如今該說服大眾的，不就是繼續作穩賺不賠的代工就好
→ zxcmoney: 未來等那些原本第三世界的國家都崛起
→ zxcmoney: 我們也還是能繼續接那些國家的代工不是?
→ zxcmoney: 只要放棄成為富裕國家的夢想就好
推 vm4m06: 別相信任何來自中國的白手起家創業成功的故事，那些都只是
→ vm4m06: 權貴找幾個沒背景的充當白手套而已，中國那種環境的是不可
→ vm4m06: 能白手起家的
→ zxcmoney: 我如果舉荷蘭.美國的例子，是不是也要以此類推?
推 vm4m06: 那就舉荷蘭跟美國的例子就好，比較有說服力
推 vm4m06: 中國的白手起家的故事那只是品牌行銷的一環而已
→ zxcmoney: 為何相似的發展邏輯，發生在華人文化是異常？
推 vm4m06: 因為中國的整個政商生態其實根本沒有給「真正沒背景沒後台
→ vm4m06: 的人」生存空間
→ zxcmoney: 也是，你說的對，台灣也類似，本質上是華人文化特徵
推 vm4m06: 反之就「能活下去的一定背後有找到靠山」，或是「一開始
→ vm4m06: 直接是背後的權貴找來當品牌行銷故事的白手套」
推 vm4m06: 台灣的創業環境沒那麼惡劣，白手起家的中小企業還是不少
→ zxcmoney: 嗯，台灣產業發展失敗，不是沒機會，只是沒人才
→ zxcmoney: 您對人才哪來的，有何看法?
推 vm4m06: 我也認為人才以及旁邊有一個超大的市場來磁吸的問題比較大
推 vm4m06: 我認為全球化各自分工的時代，台灣不一定每個產業都要發展
→ zxcmoney: 原來如此，全球市場，導致人才流往美日韓，新加坡
推 vm4m06: 是阿，這就是全球化時代各個行業的生存之道，一個行業要在
→ vm4m06: 一個國家發展，要做就要做到世界前幾強
→ zxcmoney: 幫助世界各國，發展那些台灣原本想發展的產業
推 vm4m06: 因為只有世界前幾強的才有辦法生存下來，新興國家想取代
→ vm4m06: 傳統強國其實非常困難
→ zxcmoney: 所以，您認為韓國怎麼在AcG領域超越傳統強國的？
推 vm4m06: 其實世界會慢慢這樣變化的，以後想做acg的人就是去美日發
→ vm4m06: 展，還學晶圓代工業的人就是來台灣
→ vm4m06: 韓國其實也有對文創產業也有他們的貿易保護政策，他們選
→ vm4m06: 擇限制進口來保護自身國產
→ vm4m06: 台灣對這塊在加入wto時就是開放的
推 vm4m06: 加入wto時就是要個談判哪個產業要開放哪個產業自己要保護
→ zxcmoney: 也就是當年國家政策上就被放棄了，輔助其實也沒法發展
推 vm4m06: 韓國當初選擇保護了文創業，所以有他們現在的成績，台灣
→ vm4m06: 選擇了開放文創業，但也換來了我們其他產業的商品能銷往
→ vm4m06: 其他國家
→ zxcmoney: 或許這才是真正的主因也說不定
推 truegod000: 我記得三和大神都形容中國朝不保夕的底層年輕人
→ truegod000: 應該不是悠閒到可以嘗試新東西的意思
詞意本身會隨時間改變
以這篇文章而言
https://reurl.cc/o54N45
三和大神是指幾乎不用工作的群體

→ Archive: 通篇看下來，你覺得是高工時問題？
應該說可能的原因之一

後面還提到培訓系統跟天分，
培訓系統為主要問題的話，那高工時就是次要問題，
高工時只是影響大部分人的嘗試機會，
但既然培訓可以解決天分問題，本來就不用給所有人機會。

天分為主要問題，
伯樂與千里馬概念的解釋問題，
台灣是沒伯樂呢? 還是沒千里馬?

沒千里馬，講白了再多伯樂也沒用，
沒人才就是沒人才，自然無法發展。

有千里馬，但是沒伯樂，
低工時才能提高有機會讓千里馬其展現才華被人發現。

要是有千里馬，也有伯樂，
那高工時確實也不是問題，
只是問題就變成，既然有人才，也有辦法找出人才，
到底為何還無法發展?

當然也可能這是成立的，問題的核心其實是政策.文化.環境之類的部分。

噓 AN94: 問題絕對不是高工時好嗎 日韓中美工時跟台灣也沒差多少 甚
→ AN94: 至遊戲業在全球都是需要常態加班的行業
不是指遊戲業，而是反過來，特指任何文創產業以外的情況。
當然你也可以相信，台灣是有千里馬，也有伯樂，
真正的人才全都會進包含遊戲在內的文創產業，
真正的問題是在其他地方。

→ bluejark: 你被洗腦到了= =國立編譯館那個就騙你的
→ bluejark: 實施的那時候台漫才是盛行的時代因為外來很難進入
→ bluejark: 後來解禁之後就整天拿這個說嘴說不能管就變大量傾銷
→ bluejark: 政策失敗之後開始改寫歷史台灣因為幾十年前害害才沒進步
→ bluejark: 解禁之後明明就有一波台漫黃金時期就裝不存在
如果你的說法成立，那就單純台漫爛而已，不是台漫沒有發展根基，
而是單純實力太弱，日漫進來就被日漫取代而已。

就我能接觸的年代，是從開心漫畫開始，本身就已經是日漫風格了
(翻了一下WIKI
原機器貓小叮噹，自237期改名為開心漫畫並拿掉盜版哆啦A夢連載)

當時我也沒能力大量接觸，可能經驗有偏誤也說不定。

推 jeff666: 工時只是其中一個原因阿
→ bluejark: 台灣以前還會笑韓國管制很封瞯備 台灣代理進口很自由
→ jeff666: 原PO也沒專指遊戲業 是指平均的工時吧
→ bluejark: 當台灣的漫畫市場已經被日本漫畫飽和時哪來台漫空間
→ bluejark: 台灣漫畫家職缺變少那創作產量一定更少
→ bluejark: 還因此產生更嚴重的問題就是出版社沒有IP版權
※ 編輯: zxcmoney (1.170.87.13 臺灣), 12/18/2023 00:21:30
推 LancerEvolut: 啊呀，這裡居然有人讀姨學
推 diablohinet: 台灣就是萬般皆下品唯有讀書高 不能賺錢的都是沒用
→ diablohinet: 的東西這種風氣 結果就是美術文化都不被重視