Re: [閒聊] 織田信長有想要廢除日本天皇?

[w5553819 (呆呆鴻)]

日本朝廷跟幕府間的運作一直很複雜

不過先說標題的疑問，其實不管是之前的足利義滿還是織田信長，都只是有嫌疑
但沒有實際證據證明他們想推翻朝廷，因為在證明清白/付諸行動前就死掉了

理論上幕府的權威還是來自朝廷授權，或是說被迫授權，所以最起碼表面上是天皇
把統治權交給幕府將軍代為處理

而足利尊氏就是明著跟朝廷對幹(雖然有另立一個天皇)，才會在江戶時的儒家史觀
跟後來的日本帝國時期被拼命臭到爛掉，評價恢復中立是二戰後的事情了

> 推 CCNK: 正親町天皇當時的皇室極端的沒錢 需要到救助的地步了
由於是幕府代為處理國政+供養朝廷，所以一旦幕府自己就開始出狀況時，自然會
無暇顧及朝廷狀況，戰國時代的朝廷會窮就是因為這樣，他們的生活費是幕府代為
徵收後轉交，幕府自己都快炸掉時怎麼會有錢呢？在應仁之亂那段時間點，京都
一片火海，各地紛爭日常化，幕府逐漸抽不到稅，自然也就沒東西給朝廷了

> 推 wvookevp: 不太明白當時不擁護將軍政權為何會招致反彈
> → wvookevp: 是因為某些大名的合法性或者親緣與將軍有關嗎？
> → wvookevp: 跳過將軍跟天皇聯繫>意圖取代將軍>影響某些大名利益
> → wvookevp: 難不成是這樣？
時間一長，兩者關係就不是單純的委託跟授權，而是有非常複雜的親戚關係
武家跟公家會通婚，不少公家的利益會跟武家有掛鉤

舉個例子就是足利義輝，對於公家的近衛前久來說，將軍是自己表哥兼姊夫，當然
要挺他，在幕府架構下也能取得更多利益

人類是會習慣的生物，一個體制時間夠長，就算它再不合理，也會有保守派拒絕改變
畢竟都在那個體制下過了那麼久，有人忽然說要全改變，自然會有人因為不安而抗拒

而且確實非常多守護跟將軍家有親戚關係，應仁之亂的起因跟延燒，正是因為這些人
將軍想玩恐怖平衡來協調恢復部分權威(義教當年被赤松暗殺導致)，結果玩出火來

三管領除了細川以外，另兩家都有家督紛爭，在各領國開始整天互毆想幹掉對方，
於是戰火越燒越大


至於有人會問為何不推翻朝廷，但那時候天皇作為現人神早就被神格化了，不像中國
那樣人人都覺得自己有機會

畢竟這套玩法，是在日本政治還偏向部落豪強管理的時代，天武天皇直接從唐帝國整套
抄過來，配合大內宣(古事記+日本書紀)洗了幾百年的結果，跟穿越系主角開掛差不多XD

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推 FatZhai017: 中國的神格化統治在商朝被滅之後 就被打破了
→ FatZhai017: 從此之後  大家要把皇帝掀翻  大多數沿用周朝傳下來的
→ FatZhai017: 宣傳模式
→ orcazodiac: 到漢朝皇帝的神聖性還是很硬啊
推 kira925: 也不完全是 要到唐朝以後才比較淡 漢朝還在五德終使說
→ kira925: 但是魏晉南北朝以後這套玩不動了
推 aegis43210: 魏晉南北朝一堆皇帝XD
推 narumi150729: 大漢夠強而且強的久，中間還有個王莽做球幫拱
→ kira925: 不是這樣 主要是漢朝要生一個為什麼可以取代秦代的說法
推 wenku8com: 天皇是宗教領袖，而皇帝不是。是這樣的差異嗎
推 FatZhai017: 仔細想想 儒家雖然後來演變逐漸迂腐  但是給皇帝上的
→ FatZhai017: 道德枷鎖 也不是一般的沈重
→ kira925: 董仲舒讓儒家爬上去的代價很多的
推 scotttomlee: 所以周才用天子嗎？
→ w5553819: 其實一開始的天皇是宗教+軍事領袖.只是後來中央集權崩壞
→ scotttomlee: 話說幕府將軍總覺得類似現在的日本首相，只是不是用
→ scotttomlee: 選的
→ w5553819: 那個崩壞也是很長時間.途中碰到的問題除了太監以外都有
→ w5553819: 為了制衡外戚干政.把權力下放給基層反而加速集權崩壞..
推 FatZhai017: 分久必合輪迴吧  只是日本地形更破碎  中央能控制的地
→ FatZhai017: 方更少
→ FatZhai017: 統治輪迴  強人統一或佔領富足的區域  開始向外擴張
→ FatZhai017: 達到一個權力平衡後  揮霍幾代影響力下降 就會開始分
→ FatZhai017: 裂
推 ocean11: 天皇是宗教領袖，皇帝也是，不然祭天祭假的。
→ w5553819: 古代中國還有個問題:宗教不只一個
推 FatZhai017: 在中國 宗教是幫皇權達到政治目的的工具 跟權力的來源
→ FatZhai017: 無關
→ yoyun10121: 普遍的民間信仰還是把皇帝當宗教領袖啦，所以才有傳說
→ yoyun10121: 什麼向皇帝討封就能直接升仙
→ yoyun10121: 你要講宗教對皇帝只是政治工具，那對日本還不也一樣
推 SunnyBrian: 攝關政治直接架空天皇啊，所以後三條天皇才會搞出院
→ SunnyBrian: 政這套，繞過藤氏關白自己幹，雖然最後還是看武力大
→ SunnyBrian: 小，幕府最大就是了
推 FatZhai017: 先秦時代的儒家學者真的很牛  直接把皇帝封神的路給堵
→ FatZhai017: 死了
→ FatZhai017: 難怪秦始皇想要焚書坑儒  這些人對皇帝的集權威脅太大
→ SangoGO: 中國的情況比較是天子是指有德有才之人（至少在字面上）
→ SangoGO: ，但這種德與才彰顯在國家的統治是否穩定，要是天災人禍
→ SangoGO: 接踵而起讓政權不穩，很快就會有個有德之人說當今皇帝德
→ SangoGO: 不配位要下去了，信仰與否與政局穩定有關吧
→ yoyun10121: 天子這詞是西周開始把王權神格化才這樣叫，樓上講的那
→ yoyun10121: 是後來換代要搶正統才魔改的
推 bigstreet: 日本天皇就不是中國的皇帝性質，反而比較像教皇，他支
→ bigstreet: 持誰誰就有合法性，但是有人or派系獨大時，那有沒有他
→ bigstreet: 支持跟本沒差，即使是最有權明治天皇，他也是只能在維
→ bigstreet: 新派裡選一個當總理，而不能扶個守舊派上
推 Landius: 不管是義滿信長秀吉，其實操作範本都是藤原氏啊
推 akway: 日本天皇跟周天子比較像啦 不過中國容易有外族入侵 神格都
→ akway: 會被外族打破 日本則是都自己內鬥 比較像春秋那樣喜歡搞尊
→ akway: 王攘夷