作者: SeedDgas (發酵) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 星海要玩到世界級水準難度比LOL高嗎?
時間: Sun May 17 16:15:20 2015

※ 引述《Lance0616 (風翼)》之銘言：
: 我是星海Random 曾經努力打過鑽石 團隊打過大師
: LOL打過白金 不過大部分是在金牌
: 稍微補充一下這之間還有一些地方不同
: 1. 視野掌握 lol隱形視野成本比較低，星海比較高
這東西真假不論，但其實光論成本意義不大，因為他就只是個側重方向而已

掌握視野的成本高只代表能花在其他方面成本少

並沒有這樣遊戲就比較厲害或比較好看的道理

: 2. 攻擊條件 星海有地對地 地對空 空對空 空對地 隱形 這種攻擊條件限制
:    lol是都能打到的情形 因此出奇制勝的部分 就少了這些攻擊條件限制的利用
講這其實也沒啥意思

lol的確沒啥硬性攻擊條件限制，但也不是看到就能腦衝一波右鍵點到死

光去lol版問請問ADC會戰中該打誰都沒一個標準答案了

很多時候看起來能打的不見得能打，反之看起來不能打的其實也不一定不能打


不過比這個還是很枝微末節啦，就單純兩邊在不同的地方做出限制而已

: 3. 賭 星海主要有三個面向 經濟 科技 軍事，通常都是均衡發展，但是有時候可以賭
:    所以你可以常常看到賽評會提到 偷經濟 偷科技 等...
:    表面上表現出我是正常開局，我應該有多少經濟 科技 軍事，但實際上不是這樣
:    造成對手的誤判，而輸了整場比賽
:    而lol在這方面，完全沒辦法藏，等級看的到，經濟看殺幾個人CS多少，直接看裝備
:    你實力就是那樣，沒辦法騙別人
雖然有點像跳針，不過我還是想再說一次，講這個其實沒啥意思，意義不大


先說lol經濟過於透明這點

講這個就好像考研究所，有些只考一科英文，有些林林總總考了五六科

考一科的就代表比較好上嗎？不見得啊，可能沒90都別想，錯一題就再見

考多科的就比較難嗎？也未必啊，弄到後來可能平均60就穩上


如同你說的一樣，lol因為經濟透明，所以重心放在怎麼樣最大化利用自己的優勢

看比賽常能看到某線因為一開始輸了百來塊所以最終崩盤的結果


所以說跟上面講得差不多，就只是兩個遊戲側重的方向不同而已

很難說哪邊比較簡單哪邊比較難

: 舉個實際例子
: 1. 當你的兵力比對方大的時候，正面要找機會抓到一點點小優勢，等待時機中
:    沒想到對面早就派了兩船空降你家，如果分一部分去救，就小虧
:    直接腦衝他一波(正常來說你兵應該比他多，因為他分了一部分的兵打你家)
:    雖然有可能會打贏，但是有機會變成他兵直接從家裡生產，所以慢慢補足這兵力差距
:    這時候經濟跟科技已經不足以提供你繼續打下去GG
類似的情況lol叫四一分推

: 2. 當你開局對對方騷擾，取得小優勢後，理論上應該會贏，結果出門被騷擾
:    蟲族飛膛一下打你家主礦，一下打你副礦，拖延時間，這樣還是有機會翻盤
類似的情況lol叫JG都不來幫，或者BD狗

: 當然LOL也是有翻盤的例子，但是在偷上面，星海幾乎就是你沒偵查到，就不知道
: 但是LOL有些資訊就太過公開，只要看到英雄，就可以看到他的最新資訊
: 直接可以分析打正面贏的機率是多少，如果打正面就只能抓失誤
: 不管家裡被打得怎麼樣，只要有英雄，正面都是那樣水準，而不會越戰越無力
: 這些地方是LOL缺少的部分，也是我覺得可惜的地方，不然應該會更好看
: LOL的好處就是容易上手，因此觀眾多，所以電競產業比較有機會上來
: 所以這大概是星海沒落的原因
: 但是我稍微對LOL的更新，ban角等相關機制有點質疑
: 頻繁更新，讓職業玩家無所適從，一代換一代，只有少數例外
: 假設有雷茲專精玩家，對手不選康特角，他還是可以打到世界第一中路嗎？
: 頻繁更新已經影響玩家練的英雄了，還要再針對ban角色?看看比賽打野就那幾隻輪
: 對職業選手超不友善的，倒是對賽評很友善，很好猜
: 追根究柢就是平衡做不好，英雄都還沒修完就急著出新英雄賺錢
: 這兩個有各自優缺點，我只是稍微補充一下
: 雖然主要是針對星海解釋，但是我沒有吹捧星海的想法
: 因為大家是希望有個好看的電競比賽，希望之後遊戲會越改越好
這一段你講的都沒什麼問題，只是都是用星海的腦袋來玩lol

所以一直覺得這東西星海有lol沒有，所以lol要加油唷


雖然形成的機制不同，但是兩邊能用的戰術其實都差不多

如同你上面兩個例子一樣，星海能用的策略lol同樣也行，只是細部執行有所不同而已

甚至你去翻翻看孫子兵法或戰爭論，會發現很多東西也適用在星海跟lol上


還是那句話，等你用lol的腦袋來玩lol的時候就會發現其實兩者沒什麼好比的

無所謂哪邊比較厲害，哪邊又是比較簡單，打到職業都差不多



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推 miha80425: 非要爭個輸贏 比GTA5看誰搶劫快
→ henry1234562: 不 星海有的lol策略也有 沒錯
→ henry1234562: 但 星海你是一個人要做這所有的事情
→ henry1234562: lol你是五個人分工作這所有事情 這就是差別
→ henry1234562: 星海的門檻就是 你一個人做不到你就不用玩
→ henry1234562: lol則是困難在五個人的協調與溝通..
推 gino0717: 只要有獎金 踩地雷也能辦電競
→ henry1234562: 故 論難度我會認為星海比較難 因為是一個人做所有事
→ henry1234562: 而有接觸過也會知道 星海這各科分數要求也都很高..
欸你換個角度想

星海是自己吃飽全家不餓，你只要管好自己就好

lol你除了管好自己之外還要想辦法讓隊友也活的開心

可以去lol版看看，最常見的抱怨文就是壞買聽妹搜錯


從這方向看，你不覺得只要管好自己的難度遠小於還要管好隊友嗎XDD

推 s1129sss: 哪有哪個比較難，事實上現在就是沒有實例星海世界級的到
→ s1129sss: LOL一樣世界級，反之也一樣，這不就證明了無法比較
→ henry1234562: 嘛 入門門檻倒是很好比
推 www5566: 人家再問世界級 結果後面直接歪串
→ viper0423: 五個玩家個別判斷狀況跟一個玩家要判斷5個狀況,怎麼看
→ henry1234562: 就五個人開一台車 跟一個人開五台車的比較這樣..
→ viper0423: 星海的門檻都比較高
→ viper0423: 一邊只要各司其職就好,另一邊卻要包辦所有工作
推 s1129sss: 這又干5個玩家和1玩家什麼關係= =，難到當初騎士隊4個爛
→ s1129sss: 隊友有影響到LBJ的身價?
推 henry1234562: 當然有關係 lol打到世界級是五個玩家
→ henry1234562: 星海打到世界級是一個玩家
→ s1129sss: 那為什麼每隊每個選手的薪水會不一樣?
→ henry1234562: 到了世界級顯然不會是一個玩家贏一場比賽吧..
→ henry1234562: LBJ換四個路人隊友會同樣是世界級隊伍嗎?
→ s1129sss: 而且誰跟你打到世界級是5個玩家，請問現在Faker是先一
→ s1129sss: 個人自己出名，還是五個人一起出名?
→ s1129sss: 那我自己為例，我就只知道Faker不知道STK其他隊員的名子
→ s1129sss: 這樣叫做LOL打到世界級是5個玩家?
→ s1129sss: LOL是由5個世界級的玩家組成團隊，不是5個玩家打上世界
→ henry1234562: 我認為是 Faker換四個路人隊友也還會是世界級嗎?
→ viper0423: 雖然我講這句話很毒...知名度的例子上"以我為例"很沒有
→ s1129sss: 級，這中間的差別很大
→ viper0423: 說服力
→ s1129sss: Faker換了四個隊友一樣是世界級 毫無疑問
→ henry1234562: 但你成為世界級是要一個隊伍打上去..
→ henry1234562: 打到世界第一你也是五個人拿的世界第一 不是一個人
→ henry1234562: 你不知道其他四人名字 不表示其他四人不需要存在
推 ADIE2: 簡單來講 星海你是神就可以統治全部
推 papertim: lol的默契其實跟觀念也有關，觀念好的比較猜得到隊友要
→ papertim: 幹嘛
觀念絕對有影響沒錯，不過更多的是練習，也就是傳說中的魔盒

→ ADIE2: 但lol你是神 可能還是要一神帶四坑然後被淘汰
→ viper0423: 其實換個形容方法就好
→ viper0423: lol就像是五個101師團長各自判斷戰況而行動
→ ADIE2: 其實說穿了 星海難度就在於手速要求吧 其他跟lol差不多
推 s1129sss: 所以今天只有第一名隊伍的隊員叫世界級?
→ viper0423: 星海2則是艾森豪要指揮整個西部戰線的軍隊行動
→ henry1234562: 我想你也知道我只是舉極端的例子
→ henry1234562: 你用其他世界級隊伍標準 一個隊伍要五個人還是不變
推 s1129sss: 所以這跟個人實力是不是世界級有什麼關係?隊員爛只是你
→ s1129sss: 無法拿冠軍而已
→ tcancer: 說師團單位層級也太高了 MOBA能操作的只限自身單位
→ henry1234562: 隊友爛 你的隊伍甚至無法通過地區預賽..
推 s1129sss: 當初西門還在tt的時後有人質疑過他的實力嗎?那時後他連
→ s1129sss: 隊員都沒有勒
推 ADIE2: 籃球pk跟五打五哪個比較難?
→ henry1234562: 最極端的例子 你faker 1v9 另外四個隊友只會送
→ henry1234562: 你這樣的隊伍連路人都打不贏吧..
→ tcancer: RTS注重戰略至戰術 MOBA注重戰術至戰技
應該這樣說，RTS的戰術比較直觀

lol的戰略通常比較隱晦，多半是顯現在BP上

例如透過賽前的情報分析決定我今天要打一套加速陣

那加速陣應該選哪些角色，隊手可能會採取怎樣的反制措施，怎麼ban掉最不利的英雄等

不過這些很容易被觀眾忽略掉，等遊戲開始更是聚焦在戰術戰技上

短短三五分鐘的BP時間其實考驗的就是雙方戰略的應用

但不是說lol的戰略就不重要，看比賽也聽過好的BP贏30%這種說法

→ viper0423: 的確,不過在根本上(部隊各自獨立運作)的立足點不變就是
推 s1129sss: 你的隊伍大不過預賽跟你的實力是不是世界級的就沒有正
→ s1129sss: 相關啊
→ henry1234562: 個人認為 一個進不了世界級比賽的隊伍
→ henry1234562: 裡面的選手自然都沒有資格稱做世界級
→ henry1234562: 沒有大比賽作證明 充其量就是很強的路人
推 s1129sss: 所以rank爬分都是爬假的?不然怎麼會有代打?
→ henry1234562: 一個rank排名第一卻沒有隊伍的人 我不認為是世界級
推 ADIE2: 西門是在這次msi終於證明了他世界級的實力
→ ADIE2: 你確定之前很多人認為西門有世界級!?
我確定他之前的夢想是世界級的

推 miha80425: solo天梯到頂端非世界級 兩個遊戲倒是同樣狀況
→ ADIE2: solo王 路人王 該退休了 都是之前的評語喔..
→ henry1234562: 這種遊戲你沒在世界賽拿出成績 你就只是路人王阿..
→ cha122977: 講的好像和隊友溝通&默契毫無難度似的 還有會戰接招呢
→ miha80425: 而且大賽都會針對你打 怎麼克服針對就是實力
→ henry1234562: 是阿 協調與溝通是我認為lol比較困難的部分
→ ADIE2: 英雄聯盟個人實力都是假的 世界賽有帶領隊伍打出成績才是真
→ henry1234562: 這就是為啥輸了可以怪隊友XD
→ ADIE2: faker的隊伍要是沒在s3統治了lol 她就不是世界級中路
→ cha122977: 怎不說星海都是自己操縱所以戰術執行上比較簡單
→ miha80425: LOL的caller很重要阿
推 s1129sss: 所以我上面就說過了，一個隊伍是由五個世界級的玩家組
→ s1129sss: 成，不是五個玩家大上世界級
→ cha122977: 拿一個團隊遊戲去和單人遊戲比較本身就很奇怪阿...
→ henry1234562: 這就是認知差別 是五個玩家打進了世界級比賽
→ henry1234562: 這五個玩家才都成為了世界級玩家
→ miha80425: NBA組Nash Stockton CP3 Curry Rose 也是沒搞頭
→ henry1234562: 沒有世界賽的證明你是不會成為世界級玩家的..
→ henry1234562: 不 星海都是自己操作不會使得戰術執行上比較簡單..
→ DendiQ: 沒什麼好比的，團隊合作默契跟戰術執行力配合度比較重要
→ miha80425: 很難的東西就是不會變 星海沒有完美選手
→ cha122977: 所以LOL也不會因為是五個人操作所以門檻比較低阿
→ henry1234562: 只是執行上的困難點在不同的地方而已..
→ cha122977: 因為變成五個人 所以單兵的操作反而要求變高
→ henry1234562: 這個嘛 lol會因為是五個人 所以"操作門檻"比較低
→ henry1234562: 星海的門檻 主要就是技術和手速的問題
→ DendiQ: 不過星海感覺還是比較難，因為其實團隊遊戲都會互相提醒
推 miha80425: 用網路傳輸觀念就是TCP vs UDP
→ walter741225: 你只認識FAKER大概就像有些人只認識KOBE KD LBJ
→ henry1234562: 你只控制一個英雄 跟你要同時控制工兵 偵查和作戰
→ henry1234562: 在技術和手速上還是確實有差別的..
→ cha122977: 兩者控制的概念並不一樣 單兵上LOL要做的事情比較多
→ henry1234562: 是阿 所以我說"技術和手速" 並不是說觀念..
推 ADIE2: 籃球pk跟5v5就差那麼多了 一個人跟五個人還是差很多呀
推 miha80425: 團隊分工類型的遊戲單兵可以細分任務 單挑沒那個空間..
→ ADIE2: 其實條件是相同的 但五個人要配合起來 變數比星海來的大呀
→ cha122977: 手速會變成門檻的前提是你腦中想的超過你動手的速度
→ henry1234562: 對 只是同樣是五個人來面對這些變數就是
→ cha122977: 就入門來說手速根本不會成為障礙
推 miha80425: 總覺得在鬼打牆 用假設數據講 LOL完美團隊要做10個單位
→ miha80425: 星海一個人不可能做到 做到5個單位就超強了
→ miha80425: LOL的好處是 厲害的人還可以做caller carry整隊
→ henry1234562: 差的人可以怪隊友XD
→ cha122977: 就有人一定要歸納出哪邊比較難阿...問題是要求根本不同
→ cha122977: 如果一定要說單兵比較簡單的話 那拿格鬥遊戲來比算了
→ viper0423: 我是覺得兩遊戲有各自門檻在
→ henry1234562: 綜合難度 我認為這是個人主觀感覺就好..
→ henry1234562: 個別部分的門檻我認為是很客觀的
→ henry1234562: 例如你說的 團隊接技跟溝通和協調 這就是lol的門檻
→ henry1234562: 而單人能營運基地 分兵偵查作戰等 這是星海的門檻
→ cha122977: 星海需要一次處理很多不同事情 但在lol不太需要
→ viper0423: 不過星海2的門檻特別不親民就是了,腦袋思考跟不上
→ henry1234562: 我自己認為星海比較難 因為我不太會多線操作思考..
→ cha122977: 這倒是很主觀...像玩過星海一的應該會覺得星海二很親民
→ henry1234562: 對這很擅長的人大概不會覺得星海難吧
推 miha80425: 舉例 玩星海2被媽媽敲房門vs玩LOL被媽媽敲房門
推 TKOSAYA: 我個人認為LOL比較難,看著各線崩潰卻無力挽救,超挫敗
→ miha80425: 你講崩線 人家沒得崩阿 直接打出GG或跳game
→ MoonSkyFish: 跟TK大說的相反 沉浸在悲劇英雄氛圍裡反而是吸引力XD
→ henry1234562: 星海崩線就跳啦 崩的就是你自己啊XD
→ DendiQ: LoL 你也可以自己擺爛，結果爽爽贏啊，有差？
※ 編輯: SeedDgas (118.160.69.190), 05/17/2015 19:07:11
推 chigo520: lol不可能只有一個能打的那只是相比隊友比較弱而已