作者: Lovetech (    ) 看板: C_Chat
標題: Re: 如果弗洛依德看BL
時間: Thu Jun 13 16:03:33 2013

※ 引述《twowoods (二木頭)》之銘言：
: 沒有根據XD  僅僅BL來自日本而七零年代日本少女的男女情慾比西方更被壓抑.
: 我的認知歐美腐女是從亞洲傳過去的, 也有不少, 但遠不及亞洲盛行.

  看了原波最新回應，我大概了解原波就是死硬男女派^_^
  不過身為一位接觸歐美腐圈十幾年的腐女，
  實在討厭東風西漸這種論調，還是要回一下這篇

  維基很好用，高談闊論前也許可以先查查資料
  http://en.wikipedia.org/wiki/Slash_fiction

  截取幾個重點：
  1. 英文的腐叫slash，就是 / 這個符號，代表著兩位男角有戀愛或性關係
     由於還有女女 f/f slash，為了區別男男叫m/m slash，但單講slash是指男男

　2. 一般認為起源為 Star Trek: The Original Series 的同人圈出現的
     "Kirk/Spock"的同人文，作者通常是女性影迷

  3. 在1970年末出現。剛開始並不為一般影迷所接受，但隨著對同性戀的容忍度及接
     受度增高，以及對主流媒體描繪的同志關係失望，所以同人作者們藉由影視角色
     作文章，探索可能性

  4. Star Trek 腐圈地位崇高，也使得其它腐圈後起之秀，常帶著科幻與冒險的因子

  5. 在90年代網路流行前，腐文通常是在fanzine（影迷辦的雜誌）上流傳；網路
　　 發達之後，則出現mailing list與論壇，如：fanfiction.net等。網路也讓腐
     文質量變好，可見度增高，因為讀者可用少少的錢看到腐文，而不需花大錢買雜誌

  還有很多，有興趣可以自行閱讀。

  差點忘記，查資料時看見英美也有slash cons
  大概就等同於台灣的XX Only那種腐展或BL板聚
  http://fanlore.org/wiki/Slash_Cons
  最早可追到1984年

  以下則是日系BL的中文維基

  http://zh.wikipedia.org/wiki/BL

  「BL漫畫是作為少女漫畫中另類的一支發展起來的」

  「其與其他早期以女性讀者為取向的愛情相關作品（如：少女漫畫），以及浪漫主義
    和唯美主義作品（例如：魂斷威尼斯），有著超越真實、追求浪漫、人物美形等共
    同點，屬一種特殊文化下產生的特殊題材，與同志文學及言情小說有著明顯的不同」


　以下是針對影集作品的討論，我對電影的情況較沒那麼了解

  1. 作品與客群

  其實看這幾個要點就可知，歐美腐來源與成因與日本截然不同
  歐美腐與同性戀風氣結合得頗緊密
  近十年的歐美影集流行描寫同性戀情，原本客群是同志
  卻意外吸引大量女性觀眾，如：Queer As Folk、Torchwood等等
  劇組其實都對這種現象非常驚訝
  （原波在最新文章說的，以同志為客群的作品吸引不了女性是錯的）

  歐美影集還有另一種散發陣陣腐味
　如：Supernatural、Sherlock、Teenwolf、Hawaii Five-0等
  全世界都有一票瘋狂的腐女追隨
  尤其是前三部，演員們都知道這件事，也知腐文腐圖的現象
  之前同志網站AfterElton票選最受歡迎腐配對，演員還在Twitter拉票互嗆XD
  http://twitter.com/mishacollins/status/248102368107954176
  http://twitter.com/Lunsfuhd/statuses/248124551844745216

  像Supernatural與Torchwood都是Comic-Con或大小科幻展常客
  （個人覺得Comic-Con的演員座談根本是年度賣腐大會，無論是男男或女女）
  演員與製作人都會去那邊開影迷座談會
  從這些展流出的影片，就會發現歐美腐女非常「兇猛」主動
  會把一些腐問題拿出來問演員
  完全不像台日腐女低調壓抑，深怕外人知道
  有些劇組也會投影迷所好，現場賣腐滿足大家

  如果腐現象在歐美是少數，那麼劇組根本就不會知道，更別論賣腐討好大家了

  另外，歐美腐眾也很愛把一組配對用複合字稱呼
  如：Supernatural的Dean & Castiel = Destiel
      Teen Wolf的Stiles & Derek = Sterek
      Torchwood的Jack & Ianto = Janto
  演員們都知道，訪問時還會拿出來講
  RPS（真人腐）的也有，不過真人腐的腐女相較下就低調很多

  歐美的性開放程度的確高於台灣、日本
　但是並沒有影響腐女的多寡
  不同的是他們腐女已婚、有男友的數量較高，面對演員時的恥力也較大
  歐美同人文以前有一種是將自己寫進文裡，
  與主角發生愛情關係，標準的YY
  此類文種卻沒因為歐美的性開放而成為主流
  這間接反映女性觀眾其實對「自己下去演」沒那麼有興趣


  2. 歐美腐眾的創作力

  接觸過歐美腐圈的人，應該會對他們的創作力印象深刻

  腐文的老牌集散地是Livejournal、fanfiction.net
  Livejournal大概就像美國的無名，比無名難用數倍
  沒有相簿功能，卻有社群功能，所以吸引無數歐美同人眾聚集
  只要不是太冷門的英美作品，在上面幾乎都有腐文社群，不管是貼圖或寫文都有
  2000年初想接觸歐美同人文的人都得往這邊跑
  直到臉書與Tumblr出現後，人氣逐漸下滑

  在那時個人架站還是全民運動的年代，名作甚至有專屬同人文站
  如我以前很愛的Queer As Folk同人站－－Across The Pond
  http://www.qaf-fic.com/atp/
  我相信當年迷魔戒或哈利波特的人，對同人專站應該不陌生

  與台灣不同的是，他們沒有過一陣子就出本子的風氣
  也不是由專業漫畫家或作家帶起來的
  所以才會有前陣子什麼Amazon賣同人本，那種在亞洲看來很舊的商業模式
  以這點來看，至少與亞洲腐文化的商業行為不同

  現在歐美同人創作的匯集地是這幾個地方－－
  文字：fanfiction.net、Archive of Our Own、AdultFanFiction.net
  綜合：Tumblr、deviantArt

  如果歐美腐或同人文化不夠興盛，應該也滋養不起這些地方


  3. 歐美腐圈不重視攻受， / 前後位置不代表什麼

  雖然有某中文文章探討歐美腐提到他們在意，但我的經驗是他們不太討論這些
  以下例子薄弱，但來看看英文針對同人眾問題...

  http://fuckyouiamaprophet.tumblr.com/post/28387953478

  相信板上腐眾一定寫過像是類似的中文問題集
  而且到最後會蠻強調攻受方面
  但歐美腐眾其實並不在乎這個，當然寫文時大家會有自己的位置
  甚至有人會標 bottom!__(自行補上角色名)
  但說實在不太常見，就偶爾討論時會有一個人提出那種量而已

  我直到去年開始寫文後，接觸中文同文人論壇
  才發現大家對CP正逆這麼在意
  還有人問我，為什麼我的說明會把某某角色放斜線前面
  其實我就是隨便亂放而已啊XD 這在英文圈完全不會有人提出來問

  歐美的腐女子有什麼不一樣？
  http://www.fudanshi.net/?p=2212
  這則是日本腐女與歐美腐女相見歡座談會
  中譯版也有稍稍談到這點

  我個人也迷過樂團及演員的RPS
  但還沒看過有歐美腐女討論誰在同人文裡是top或bottom/giver或receiver
  如果有人在外國論壇敢討論這種角色，應該會被攻擊不尊重吧XD


  4. 東風西漸
  那麼日本到底有沒有影響歐美的地方？有

  像十年前的歐美同人圈，還沒看過yaoi這個詞
  但現在一些腐文創作站的標示上會看得到
  還有 John x Jack 這種表示法，會用這種標示法的人通常都喝過日本ACG奶水

  在《歐美的腐女子有什麼不一樣？》的原日文版，
  其中一名美國腐女說3D腐才叫slash，2D腐叫yaoi，也可以供參考看看


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                         Denny Crane: I'm unfaithful
                         Alan Shore: Not to me.
                         Denny Crane: Never to you.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.199.69
推 neverdream:推推
推 icemango:推好文
推 nekoares:這還真是長了見識…
推 tsunamimk2:Temeraire的作者Naomi Novik就是ST的同人大手啊....
→ tsunamimk2:所以無畏和勞倫斯一龍一人之腐 一起洗澡 一起睡覺
→ tsunamimk2:打仗的時候想著對方如果死了自己也不要活了
→ tsunamimk2:獨處的時候會互相摸摸對方說親愛的
  謝謝補充ST的部份，我其實接觸得不深....

推 zseineo:推
→ chewie:推好文 但是我倒底看了什麼啊(遮眼)
推 tsunamimk2:寇克和史巴克從以前開始就  恩 一個過動兒一個傲嬌啊:P
推 p412401:真是精闢的解說@@
推 mark0912n:Bromance的感覺
  你提出了英美腐極重要的名詞 Bromance
  這個字在《怪醫豪斯》當紅時極為風行，不管電視、電影都會編類似劇情
  甚至美國電視雜誌都提出討論
  由於影迷們都捕風捉影地討論House與Wilson的「戀情」
  連演Wilson的演員都跳出來駁斥House與Wilson並不是同性戀
  結果還被部份影迷批恐同，太可憐了XDDD

→ PsycoZero:那畢凱要跟誰，柏格人嗎
推 tsunamimk2:picard不是有自己的黑暗面複製人Shinzon :P
→ tsunamimk2:喔 還有Data啊!
推 tsunamimk2:其實最近的腐爾摩斯電影和英國的21世紀版本影集也是
→ tsunamimk2:華生 福爾摩斯 莫里亞提 那真的是.......
  英國21世紀版本就是Sherlock XD

  男主角Benedict Cumberbatch（福爾摩斯）在Martin Freeman（華生）的介紹下
  看到許多腐迷寫的衍生文和圖片
  聽說他嚇到了XDDDD 但Martin Freeman跟女友好像很愛找那些東西來看！

  另外，補充一下RPS的部份
  好像是英國音樂雜誌NME介紹過樂迷腐化樂團的現象
  可惜我現在一下找不到連結

  Time也做過哈利波特同人文的專題，似乎寫得蠻專業的
  這都證明了歐美腐勢力已經引起主流媒體注意


→ tsunamimk2:說西方的BL都是日本來的實在太離譜啦
推 a88649:這好專業XD
→ tsunamimk2:想想這和說視覺系是日本發祥的一樣離譜啊:P
推 a88649:感覺現在影集不管什麼題材都會有一對同志情侶
  這其中有政治正確的政策影響
  我有聽過某英國演員說BBC，有定期在劇集裡安排同志角色的政策

→ shinome:其實中日的腐女對腐演員不高調有很大原因是禮貌問題，所以
→ shinome:不會在座談會上公然提腐問題
  我想除了禮貌，怕帶給對方困擾，也擔心演員們對自己的觀感，
  歐美腐女有時太具「攻擊性」
  前幾個月好像有讓Supernatural的主角之一Jensen Ackles
  在紐約某con的座談會上不太愉快的樣子
  好像是有腐女提出了非劇裡出現的妄想問題問他

→ tsunamimk2:直接擺明說同志不一定有 但是bromance很常有:P
→ tsunamimk2:我就一直被某個腐女人妻朋友洗腦super nature的兄弟啊
  是啊！個人覺得這是同志劇情的試水溫及偷渡

  話說Supernatural兄弟腐超有名，我沒正式接觸都知道Orz

推 a88649:還有影集會因為那個配對戲外受歡迎，結果就把角色掰彎配在
→ a88649:一起XD
  這...XDDDDDDD 可以告訴我是哪部嗎？
※ 編輯: Lovetech        來自: 114.45.199.69        (06/13 16:47)

  介紹大家一個Tumblr－－Fuckyeah Pervy Fangirls 變態迷妹萬歲
　http://fuckyeahpervyfangirls.tumblr.com/
  收集電視、電影男男、女女、男女的gif或圖片
  甚至還有劇中沒出現畫面也能做成gif XD

※ 編輯: Lovetech        來自: 114.45.199.69        (06/13 16:56)
推 justice00s:歐美腐女太高調也不是全然是好事
→ justice00s:感覺好像把妄想強加在演員和作品上
→ justice00s:等於間接不尊重作品本身
  對呀，有時看她們的問題都有點冒冷汗
  只覺得台上的演員真是辛苦了，心臟要很大顆....

推 a88649:glee那對百合應該是，不太確定XD
  謝謝XD 我只知道他們最近又有演員出櫃，該不會是Charice吧？！

推 cjwul:BBC的Merlin也是Bromance呢XD
  這部也是很多腐眾支持XD

推 twowoods:真棒 我都不知道 查了一下 McHarry,Mark.Identity Unmoor
→ twowoods:yaoi,BL originated in Japan, slash in the West.
推 twowoods:yaoi... fastest growing worldwide.
  我不太確定你引這段話，是已能接受日本與歐美各自發展了腐文化
  還是認為slash是yaoi的變化體？

→ twowoods:那歐美slash是否並非建立在攻與受上面呢? 既然可逆配對?
→ twowoods:slash是否堅稱異性戀只是剛好愛上的是男人?
→ twowoods:slash有沒有yaoi穴和yaoi汁?
→ twowoods:slash有沒有忽略男同的社會困境?
  文中已說歐美不重視攻受

  你要了解一件事
  slash文有很多是將兩個異性戀角色湊在一起
  若影劇作品原本就是同志向，那麼衍生文當然就是兩個同志
  誰會在衍生文裡「堅稱」異性戀剛好愛上男人或男同困境？
  那不就變社會觀察文了...
  甚至連部份以男同為客群的影集都不強調這點了
  通常都是花腦筋在想劇情上吧

  很確定的是slash沒有yaoi穴，有沒有yaoi汁倒是不明
  至少我讀過的有些英美腐文沒很強調潤滑液的使用

→ tsunamimk2:這實在是無限上綱的離譜了些
→ tsunamimk2:說穿了 別人的性幻想關你屁事
推 a88649:這就叫硬要找碴(茶
  所以說是死硬男女派啦（攤手）
　什麼都不太清楚，卻自認比接觸多年的人還懂

→ yuizero:twowoods為什麼一定要執著在肛阿  我不懂
推 kronce:文中不是已經寫了slash不重視攻受嗎......
推 twowoods:既然如此看slash女生和看yaoi的女生就很不同了.
推 mer5566:一句話 等你開始腐了你就懂了 腐女不是注重文字那種形而下
→ mer5566:的東西 而是形而上的自我實現跟心裡滿足
→ mer5566:跑來西洽戰這個不知道有什麼意義
→ mer5566:還有我就是認為飛影x藏馬很棒ˊ_>ˋ x幽助更棒
→ twowoods:那歐美性開放不影響看yaoi女生的多寡這話就不成立啦?
  哪有不成立
  你沒看到《歐美的腐女子有什麼不一樣？》這篇文章嗎？
  不重視攻受不代表她們沒在看或創作yaoi文啊
  我舉的那幾個站都有很多人在寫所謂yaoi文

  你所謂的yaoi公式與器官充其量是日本現象
  又不代表寫yaoi文的腐女都如此刻板，才叫yaoi或腐女

→ mer5566:誰說飛影一定要當受 原文舉例 呵呵
→ twowoods:和我說yaoi是在性壓抑的文化發展出來的就不衝突啦
推 neverdream:鬼打牆跳針無上限的就無視吧，雖然能引出這篇好文是好
→ neverdream:事XD
推 kronce:你的性開放不影響看yaoi那句是怎麼推論出來的......
→ twowoods:強烈的攻受(和gay不同) 這是不是日本發展出來的?
→ twowoods:上文 "歐美性開放不影響腐女多寡"
推 a88649:像鬼畜眼鏡那樣可攻可受也是很多人腐啊
推 kronce:我是說你說那句不成立是怎麼推論的...
→ twowoods:結論slash源起西方, 攻受正是東風西漸!
→ a88649:反正他喜歡那麼多人打他臉也不能拿他怎樣
→ kronce:你這結論也莫名其妙 這篇的第四點已經寫了耶...
推 mer5566:攻受這種東西本來就有人喜歡AxB 有人喜歡BxA 能代表什麼？
→ mer5566:沒有一個角色能象徵總攻或總受 100個腐女可以有100種故事
→ mer5566:這些故事也不一定會涉及插入性性交 你一直跳針攻受意義在
→ mer5566:哪?
推 kronce:推100個腐女可以有100種故事 每個人的灑花劇場是完全不同的
推 a88649:到底怎樣才可以得出攻受是東方西漸...
  跟他講話真的很累，都說歐美腐女就算看yaoi文也不注重攻
  受，還在那邊攻受是東風西漸

  現在大概他大概又要堅持slash跟腐不同了....

→ a88649:從來沒有人規定腐文一定要有H吧？
推 kaseno:大概是重口味看太多吧 沒看過整個故事沒H的 XDDDDDD
推 mer5566:我就寫過一篇Open將跟Lock將幼馴染 純擁抱的腐文啊ˊ_>ˋ
→ mer5566:BL版隨便一丟就一堆清水無H文 到底是要插入什麼?
→ mer5566:你會說BG向的同人文整天只有插入嗎？ BL向的同人文就一定
→ mer5566:會分攻受逆？
→ mer5566:#1AG5rgWN (BL) 我弟寫的Open&Lock 你跟我說誰攻誰受
推 hitachiin:推這篇長知識
推 aresa:Slash不是吉他神嗎= =
→ jo6vul4:推這篇，原原po的邏輯真的很莫名其妙，唉
推 a88649:根本不是圈內人還要做文章本來就很怪...
推 s310213:是差不多可以到鎖文程度了...照跟他"討論"過的經驗來說...
推 akaru:認真推!另偷推Stony(艸)
推 uonfon:好文推～
  不知這邊再補充是否還有人看得到，畢竟不是很重要，再開一篇也怪怪的

  我曾看過一種英美同人創作－－鍵盤角色扮演
　（不確定英文是否有個專有名稱
  因為Role-playing在歐美同人圈，似乎又是另一種有其規則的角色扮演）
  有些熱門影集的官方也會玩這種娛樂影迷
  當然台灣也有類似的，就是有陣子很流行古人臉書
  但除了古人臉書外
  不清楚台灣同人作者是否有這類的扮演創作

  玩法就是一個人或一起玩的人，開好幾個livejournal、Twitter、臉書帳號
  把自己當作該角色寫網誌或推推文，甚至跟別的角色互相留言互動

  有陣子還蠻愛看，因為有些作者真的揣摩得很成功
  就感覺好像把虛擬角色延續到真實生活來
  看角色間打情罵俏、互損也很有趣

推 willkill:打臉得好
→ neverdream:鍵盤角色扮演台灣也很多喔，不過多半是在噗浪上
推 neverdream:搜一下角噗、角色噗之類的詞可以找到很多
  感謝說明與提供關鍵字！這種扮演真的很有意思...
※ 編輯: Lovetech        來自: 114.45.199.69        (06/13 23:58)
→ a88649:鍵盤扮演噗浪很多w
推 gj6sm3:推推 長知識
推 tsming:竟然是star trek TOS 開始的，好意外XD