作者: twowoods (二木頭) 看板: C_Chat
標題: Re: 如果弗洛依德看BL
時間: Tue Jun 11 18:57:58 2013

※ 引述《neverdream (neverdream)》之銘言：
: 吃飽閒閒來回一下這篇我覺得實在很多問題的文。
: 其實我很想把文章標題改成「對BL的各種誤解」，不過怕原PO沒注意到，還是不改了。
: 我自己是BG、BL、GL三向通吃的雌性生物，但也不敢說自己對BL有很深的了解，如果以下
: 打的內容有問題，歡迎指正，但請不要鞭太大力XD
感謝真正了解的人回文
: ※ 引述《twowoods (二木頭)》之銘言：
: : 其實看 BL 的原因千萬種, 但是我一直覺得有一種原因沒人討論.

就像我說的 BL 原因千萬種, 我只是覺得這一種沒人討論. 當然也有別種.

: : 以下幾個 BL 特色, 我尚未看到好的解釋, 尤其這篇文章未曾解釋
: : http://taishe.shu.edu.tw/assembly2011/E5-3.pdf
: : 1. 攻方 "我是異性戀只是我愛上的剛好是男人" (星史郎X昂流及無數例證)
: :    作者讀者明明知道真正的BL不會這樣, 照畫不誤.
: :    若為了 "逾越" 社會常規, 同性戀不愛女人才逾越父權體制呀?
: :    若求 "禁忌性" 同性戀才禁忌?
: 首先，BL是BL，現實中的男同性戀是男同性戀，兩者是不同東西。
: 你要打男同性戀的縮寫可以打成GAY，但請避免誤用BL。

我知道不同, 我的問題是為何不同? (為何BL和男同不一樣?)
不只是我, 這也是我在維基 Yaoi 上看到多年來學者問的問題.
我個人的解釋: 因為 BL 像現實中的男女, 不像現實中的男男.
像上面的論文訪問26位腐女, 就說 "多數為異性戀女性".
這就能解釋為何女生看 BL. 因為 BL 像現實中的男女而非男男.
確實我不如版上腐女懂, 所以我想聽聽大家的解釋呀.

或說, BL和男同是不同東西, 但可以在任何地方不同, 為什麼是這些地方?
例如若有人創作符合現實的男同, 不同之處在純愛 => 會有人問為什麼
若有人創作男同, 不同之處在混亂又易得病 => 也會問為什麼, 是否誤解AIDS
BL不同之處在攻受, 帥, 異性戀愛男人 => 為什麼在這些地方不同

: 而且現實中異性戀愛上同性的例子存在，讓異性戀愛上同性還有個專屬的詞，叫掰彎。
: 真要說起來這種掰彎的情節，跟羅密歐茱麗葉之類的也差不多。
: 其實也就只是個與世俗觀念、大眾觀感、還有親情友情衝突的題材而已。

但是在現實中的普遍是同性戀愛同性, BL的普遍是異性戀愛同性.
如果不探討這個基本差異, 如何能回答女生為什麼看BL的問題?

: : 2. 以下描述逆配對, 請注意表面上說的是受方的伊恩, 其實沒名字的攻方寫"本命"
: :    http://i.imgur.com/L0p6bUX.jpg
: :    即使口頭上不反對逆配對, 事實上多數讀者就是不看也不想飛影X藏馬的本.
: :    更進一步, 受歡迎的攻方多半較高較帥, 女生多半覺得藏馬更帥.
: :    幽遊中黃泉X藏馬才是最可能的, 但是女生並不想看那個畫面.
: 逆不逆配對什麼的，完全是個人喜好問題。
: 就跟馬鈴薯有人喜歡吃烤的，有人喜歡吃炸的一樣。同樣一種食材，不同料理方式就是會
: 有不同的喜好者。兩個角色拿來配對，就是會有人比較喜歡哪個角色攻。更別提吃互攻的
: 人也不在少數了。
: 至於只吃單向，除了少數特殊奇異的觀念，有很多只是因為在逆配對的衍生創作裡，找不
: 到符合自己喜好跟想像的作品而已。

如上, 逆配對似乎是BL特有的問題, 現實中男男不太有逆配對問題, 沒有攻受觀念.
但是若用 BL 其實是男女的想像, 不是男男的想像,
就可解釋配對的哪一方為何這麼重要.
我也想聽其他解釋呀.

: : 3. 明明知道真正的 BL 不表示 強硬 佔有 征服  也不是攻受
: :    卻以這些形象為主. 例如把藏馬的個性改成 S 遠超過原著.
: :    若不滿傳統女角形向, 何以加強SM部份? 若求"現實性" SM並不現實?
: 在現實中，戀愛也有占有跟征服的成份在。
: 在現實中，GAY也有0號跟1號，拉子也有T跟P，雖然並不是那麼的絕對。
: 是你把出現在BL的這些成分擴大解釋了。
: 真要說起來，你眼中的修改性格，不過是創作者認為這個角色在他們創造出來的情境下，
: 會有什麼樣的態度跟反應而已。

現實中戀愛確實有佔有征服的成份, 但遠遠沒有BL這麼多.
一般共識是攻受不等於0號1號, 根本不覺得需要像.
問題就是為何 BL 的代表就是攻受?

: : 4. 似乎是特別壓抑男女情慾的社會才發展出來的.
: 這點我還滿想請問原PO是否有根據的XD
: 就我所知歐美也有不少BL愛好者，只是因為不同文化圈，創作風氣沒有日本、台灣等地方
: 那麼盛，就算有創作也不見得會被翻譯傳到台灣來而已。

沒有根據XD  僅僅BL來自日本而七零年代日本少女的男女情慾比西方更被壓抑.
我的認知歐美腐女是從亞洲傳過去的, 也有不少, 但遠不及亞洲盛行.
所以會問是不是因為男女的性被壓抑, 才轉移到男男, 特別是強暴的部份.
維基上藤本由香里對BL成因的解釋 "異性戀的安全擬仿" 大概是我這意思.
BL 是異性戀的安全擬仿嗎?

: : 5. 讀者是異性戀而非女同. 對真正的BL沒有興趣(如白先勇)  甚至最不想知道真相.
: BL的讀者比你想像的多元，除了腐女外，也有異性戀男性，也有GAY，也有拉子，也有雙性
: 戀。

上面林奇秀訪問26名腐女的文章就說多數是異性戀女性 (反而我說BL千萬種)
林奇秀或我想像的BL讀者都很多元, 但多數是異性戀女性.
請不要這時才來否定林這句話. 在我引用前根本沒人反對此文, 大家還說寫的好呢.
何況是推崇腐女之文. 重點她說多數是異性戀女性是事實.

: 也有很多人會腐三次元的題材。演藝圈、運動圈、電競圈之類的，甚至是路人稍有親暱互
: 動，腐圈的人也有可能腐。
: 對真正的GAY沒有興趣甚至是反感，只是沒辦法跨越二次元跟三次元的那道線而已。
: 畢竟現實中的GAY不見得像BL一樣外貌俊俏賞心悅目，某些人不能接受也還算可以理解啊XD
: 而且也有很多腐圈的人是很關注同性戀議題的，不只是鍵盤關心，實際上有出力，去參加
: 遊行之類的活動的也大有人在。
: : 我的問題是 BL 中很重要的一種是被(帥哥)強暴的幻想???
: : 所以上面的四格攻方才是本命, 受方不是.
: : 受方的月工是女性部位的代替品, 所以能接受.
: : 如上面找男優的文, 腐女對真正的肛交並無期待也無想像.
: : 重點是讓藏馬強暴自己, 飛影只是代替品.
: 也許有少數的人會把自己帶入受的情境，但我敢肯定絕大多數的人不是這種思維。
: 事實上很多腐女的本命是受。
: 下面引號內是我的腐女朋友看到這篇的反應：
: 「他無法解釋我看到喜歡的角色都想上他啊！他說的的確是一部份小女生的市場啦，不過
: 腐女另一半是你看不到他跨下棒棒的癡漢啊！」

小女生這就是我的重點了. 如我第一句話所述BL千萬種但這一種沒人討論.
我很好奇是不是因為這一種被認為是小女生的市場?
而我說的若的確是一部份女生的市場, 她們真的是小女生嗎?
是不是因此才強調 "跨下棒棒的癡漢" 而迴避 "小女生"?
因此才有許多表面上無法解釋的現象?


畢竟要幻想強暴, 看少女漫和言小的男攻女就好.
是不是因為男攻女像小女生做的事, 才發展出現實不存在的男攻男?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 172.251.55.117
→ shaoyang008:我可以問你對攻受的了解是？ 為什麼一直提到強暴？
→ Dsakura:BL和GAY有什麼不同?一個想像人相愛一個自己愛人
推 kkessherry:BL是架空幻想 GAY是真實存在 很難懂嗎
     BL是幻想 GAY是真實 有相同如肛交 有不同如攻受 異性戀愛同性
同理 AV是幻想 SEX是真實 有相同如性交 有不同如潮吹 童顏巨乳等
但AV與SEX之不同處 必有其原因 也可討論   如潮吹是不是男性幻想女生高潮
而BL與GAY之不同處 必有其原因 也可討論吧
→ twowoods:但BL是像男女還是像男男呢?
※ 編輯: twowoods        來自: 172.251.55.117       (06/11 20:04)
推 kkessherry:各種類型的作品都有喔 男男長的像女女的也有
→ kkessherry:不能只用一個定義
→ jo6vul4:你搞錯了，現實中也有攻(1號)受(0號)，當然互攻較多
→ jo6vul4:BL不就男男嗎，要看男女看一般BG相關漫就可以啦，幹嘛多此
→ jo6vul4:一舉
→ jo6vul4:還有，現實裡同性戀是存在的，你的攻受定義到底是？
→ shinome:你幹嘛一直執著在強暴？腐女中喜歡兩情相悅h的也很多好嗎
→ jo6vul4:還有，男生也會看BL，這點你又怎麼解釋？
→ jo6vul4:我是覺得你沒搞清楚就不要隨便評論。那你為何不探討男生(
→ jo6vul4:或女生)看GL的原因呢？
推 elish:呃，歐美腐女的歷史比你想像的還要悠久很多喔……
→ ksng1092:歐美腐女的文字創作是很旺盛的
→ ksng1092:而且二次創作裡頭很多非ACG的東西
→ twowoods:現在創作旺盛還是可從日本傳入呀 旺盛還是不如亞洲吧?
→ twowoods:歐美腐女歷史我確實不清楚可否介紹一下甘溫
→ gj6sm3:又錯了..拜託你去查一下資料 不要用自己的觀點看世界
→ gj6sm3:我沒有很熟也不會就認為是日本傳入的..光是STAR TREK創作就
→ gj6sm3:就很多了 兩邊是後來才比較頻繁交流.一些感覺還是不太一樣
→ gj6sm3:就算你想站在同志角度去看 但除了BL對同志的認識也很微妙
→ gj6sm3:然後你是男的吧? 對女性的認知也很微妙..用強暴什麼的...
→ gj6sm3:如果喜歡佛洛伊德那你知道他的內容不適合用在普通人身上嗎?
→ gj6sm3:本來不想生氣 但是你的思考方式可以再柔軟一點嗎?
→ gj6sm3:第一篇真的很難懂你想幹嘛 要看好幾次才稍微了解 光是用
→ gj6sm3:真正的BL 我就覺得怪怪的 BL就是BL 會這樣用表示你可能分不
→ gj6sm3:清 同志作品和BL有什麼差異..還用佛洛伊德當標題也很怪..
→ gj6sm3:沒有關係就不要放阿 想吸引別人看也不是這樣...
→ s310213:如果你看過他對草莓的東城擁護是用打擊別人手段就不意外了
推 Lovetech:對歐美腐女歷史不懂就不要提 我是因為歐美影視腐文看BL
→ Lovetech:目前已經十年了 歐美腐文化當然至少十年以上 什麼從日本
→ Lovetech:傳入  還旺盛不如亞洲  根本都是自己在幻想