作者: shawnpig (弦) 看板: C_Chat
標題: Re: 如果弗洛依德看BL
時間: Thu Jun 13 23:50:48 2013

※ 引述《twowoods (二木頭)》之銘言：
: 以上解釋很有道理也很自然
: 所以我們建立了基本共識: 幻想的BL和真實的gay間的差異 是有理由的 對吧?
: 用BL和gay不同來迴避分析並沒有意義.
: 實在很有道理所以我整理成下表.
: 現在對現象有三派解釋, 我稱之為男女派, 浪漫派, 及大絕派.
: 1. 為何BL中經常沒有現實同志面臨的很多阻礙
: 男女派: 因為BL本質上是男女性愛的投射, 這些阻礙太像真的gay是不願面對的真相
: 浪漫派: 因為現實的限制不方便, 是為了浪漫
: 大絕派: 根據定義二者不同, 會問這個問題是前題錯誤, 不用討論
: 2. yaoi穴
: 男女派: 仿照陰道, 因為BL本質上是男女性愛的投射
: 浪漫派: 不是仿陰道, 而是現實的限制不方便, 為方便加入不存在的yaoi穴
: 大絕派: 根據定義二者不同不用討論
: 3. yaoi汁
: 男女派: 仿照女性的巴氏腺液, 因為BL本質上是男女性愛的投射
: 浪漫派: 不是仿愛意, 而是現實的限制不方便, 為方便加入不存在的yaoi汁
: 大絕派: 根據定義二者不同不用討論
: 4. 體位不正確
: 男女派: 故意畫錯, 仿照男女體位, 因為BL本質上是男女性愛的投射
: 浪漫派: 無意畫錯, 只是作者女性不熟悉 (意即熟悉後會想畫正確男男體位)
: 大絕派: 根據定義二者不同不用討論
: 5. 異性戀愛同性
: 男女派: 很特異, 只因為BL本質上是男女性愛的投射, 無法接受本命是同性戀
: 浪漫派: 不奇怪, 這是gay題材固有的掰彎情節, 來證明愛的強大
: 大絕派: 根據定義二者不同不用討論
: 6. 不可逆配對
: 男女派: 因為BL本質上是男女性愛的投射, 無法接受本命被攻
: 浪漫派: 其實男同也有不少是固定角色的 (我知道但也不少意即不固定更多吧)
: 大絕派: 根據定義二者不同不用討論
: 如果寫的非原意請更正. 首先大絕派的問題應該很清楚了.
: 用男性向作品比喻, AV的潮吹與現實不同, 解釋是男性幻想自己強大,
: 有人卻說定義上一個是架空一個是現實, 不能討論心理因素,
: 你豈不認為他在迴避面對心理的因素嗎?
: 現在比較男女派與浪漫派, 也就是男男派. 即BL是男男只是方便又浪漫.
: 維基上藤本由香里說BL是 "異性戀的安全擬仿" 則是男女派.
: 我認為浪漫派的說法確實合情合理. 但越進入細節越難接受.

什麼細節?

: 首先若現實中的gay諸多限制, BL要浪漫, 那創作和閱讀應該男同多才對,

如果你認為 "創作和閱讀應該男同多才對" 是唯一的矛盾點

那我可以解釋這個矛盾點，希望你的推論不要因為這矛盾點解開了而崩盤



首先，BL是以愛情為主，H為輔的作品，這樣的作品說真的，男同志感興趣的並不多

為什麼呢?

因為有很大部分的男同志對於1、2次元的作品，只看熱血的東西

這種對於以愛情為題材的作品，在同志內，會看的人真的不多

為什麼他們不看?

你可以問問大部分的異性戀男生，為什麼不看BG少女漫畫.....

我想理由應該不會差太遠


同志要是想看色色的漫畫，我們還有主要描繪在性器官的 同志漫畫 可以看...

很少會看到故事性較高的BL....



至於會看BL的男同志有多少?

我猜就跟會看少女漫畫的異性戀男生差不多....

: 至少一樣多, 為何多為異性戀女性呢? 這點男女派就能自然解釋了.
: 雖然您解釋 BL 比男男只是方便化浪漫化, 但我覺得還是男女不是男男.
: 更進一步, 斷背山中初夜就沒有那些準備也沒用KY, 那我就承認是方便化.
: 故斷背山觀眾並非異性戀女性為主. BL中沒準備, 我卻不認為是方便化.

會這麼做的不只有BL，還有一塊領域叫做同志創作

而斷背山應該屬於同志創作

同志創作與BL相反的極端點非常明顯，但是分界點卻非常模糊，這先不討論


同志創作也會為了浪漫，偷偷改一下設定，或去省略一些東西

要不然.....老實說真正的同志，真的是很難浪漫的起來啦.....



夜襲? 真正的同志如果要夜襲進攻的人如果是1，通常只能做半套

要不然就是居心不良的0事先做清洗，你覺得浪漫嗎= =


: 同樣yaoi穴和yaoi汁都用男男但方便來解釋固然行的通, 我卻難以接受.
: 我認為那其實就是女體的投射.

要不然你要怎樣= =?

我問你好了，假如你是同志，你要跟一個人去單獨旅行

準備行李時，要不要帶KY?

帶也不是，不帶也不是


乾脆在非3次元創作時，改一下設定，一切就解決了

有不少同志創作，也是省去KY的描述的


: 其實斷背山已經接近掰彎了, 雙方堅稱異性戀,
: 我可以承認這是因為男同喜歡又證明愛的強大.
: 但像斷背山這樣接近現實男同的的(幾乎真)掰彎, 更證明BL不是真掰彎.
: 掰彎就要"掰"才有味道, 如斷背山二人的掙扎.
: BL 如 clamp 的東京巴比倫及其他無數作品, 完全不想寫愛同性的掙扎.

大多數的BL都已經把世界觀改為，同性戀是不會被歧視

為何要這樣改之前提過了

所以剩下要掙扎的點，就在於同性間的H

同性間H的掙扎，其實是有不少BL描寫到的!!(真的非常多!!!! ex: 戀愛暴君)



但也有不描述的，完全是取材設定問題，他不想著墨在這一塊

若是讀者反彈不大，輕易地把它拿掉也無不可

所以這是無法討論的


: 異性戀愛同性的設定, 反而目的在 "保直" 也就是強調本命仍然是直同志.
: 近男男的作品 異性戀愛同性偏少 出現目的在掰彎
: 近男女的作品 異性戀愛同性極多 出現目的在保直
: 故BL近男女, 而非男男. 至少七零年代興起時是如此, 目前改變中.
: 我絕不是說腐兄看BL不對. 而是說符合這些現象的BL有這個很重要的出發點.
: BL的興起原因之一是 "異性戀的安全擬仿". 我們不要迴避討論之 ^_^

這點我不反對，這的確可能是BL興起的原因之一

證據是，女生在討論BL的H面，的確比BG的H面尺度還要大

上一則回文裡，我把這一點放在部分女生愛看BL的原因之一裡


最後，老實說我不知道你想要表達，證明的是什麼?

BL完全是男女的投射嗎?

請證明。

還是說你只是想證明，你稱之的浪漫派說法不合理? 哪裡不合理請舉例。



: 以下相關故留在這
: : 這應該不是BL與同志間的問題
: : 應該是 2次元的美好，與3次元的現實的問題
: : 應該 BG、GL也有類似的情形
: : 因為現實生活並不是每個人都很帥很美啊
: : 不帥不美的人，很難腐或萌得起來吧?
: : 而2次元，大多數連個路人都很帥很美，所以很容易腐或萌
: : 當然BL也有3次元的
: : 但是多數都是要符合 "兩人都很帥" 這個條件
: : 但是說實在的
: : 3次元的BL與同志的界線到底在哪裡
: : 我自己也很模糊
: : 但主要還是有個大原則
: : BL是看兩個很帥的人再一起，自己在旁邊灑花
: : 同志作品多數是同志看的，同志會把自身帶入
: : 想像自己是主角
: : 老實說，現在還是有不少人有 "男同性戀很娘，異性戀很Man"
: : 這種刻板印象，而多數人比較喜歡較Man的男人(不論女生或男同志)
: : 所以掰彎題材就非常流行
: : 還有另一種看法是，對方已經迷戀男主角到可以跨越性別障礙的境界
: : 這才是真愛阿!!!
: : 其實男同志裡也有不少是固定腳色的
: : 而且據說台灣0偏多
: : 而在刻板的慾望想像裡(BG)，似乎也是固定腳色，所以BL很多都不可逆
: : 硬要說實際一點
: : 這位攻君那麼Man，那麼可靠，平時都是1號，但是有一天變成0號
: : 不是覺得這位攻君的氣魄都沒了嗎>///<  (這是我個人的看法wwww
: : BL中是有特例的，但確實大多數是攻1受0
: : 我想也是刻板的慾望想像所致，畢竟現實生活接觸到的BG還是比較多的
: : 真正接觸過同志的人也不多，BL到BG多少會有些對應
: : 蛤? 太複雜，不過也不重要吧= =?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.166.218.45
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.218.45       (06/13 23:53)
推 kkessherry:同志感興趣的BL 可參考田龜源五郎 不過應該已被稱為G漫
沒錯，對我們來說那已經是G漫了

，同志漫畫區分的大原則是 "性器官的誇張、細膩" 描繪

田龜源五郎 ... 還蠻符合的....  (雖然我不太看QAQ  毛太多了拉!! > <
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.218.45       (06/13 23:55)
→ shiruru:我不看田龜的 因為不喜歡那樣的風格
推 kkessherry:我是耽美看多會換個口味看毛多的
→ shiruru:比起來松武就很賞心悅目(羞)
→ yuizero:我也不喜歡

我比較喜歡那種遊走在 BL與G漫交界處的作品

有點內容，小壯，或肌肉精瘦型

OO又超大超，畫的超細膩，前列腺多到非常鹹濕wwwwww
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.218.45       (06/14 00:04)
推 a88649:同志喜歡的畫風就沖繩奴隸島那種吧(?
推 Lovetech:我曾看過一位同志網誌對斷背山只有口水潤滑頗有微詞 他認
→ Lovetech:為那是異性戀對同性戀的幻想創作 的確作者與導演都異性戀
電影這樣演說真的，還蠻常見的

盛夏光年 根本也是什麼都沒準備....1號根本喝醉，你覺得他會注意什麼細節嗎= =

電影也只是個創作而已，他要改設定，或是忽略某些細節，只要觀眾不反彈

不影響他要表達的東西，我想都是OK的吧

→ a88649:不過也有G漫不是兄貴大叔 可是一樣肌肉多寫實的
→ Lovetech:為了浪漫化而省略不是BL或同志創作獨有 一般向的男女同時
推 a88649:black mokey那種算比較吃得下去的畫風
超愛+1  wwww

→ Lovetech:高潮就是浪漫化的省略 沒人要看男方高潮了 女方還沒到...
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.218.45       (06/14 00:13)
推 asigan:很喜歡看G漫~ 不過不太喜歡兄貴大叔，一十已經是極限了XD
推 biglafu:恩....
→ biglafu:http://0rz.tw/bnQMy  誰攻誰受?
推 a88649:告非XDDDDDDD
推 kkessherry:不過要是同志創作或是BL一直要現實現實的話
→ kkessherry:那就不會有輕鬆歡樂的劇情出現了
→ kkessherry:一直嚴肅下去也不是辦法
→ kkessherry:大家也不會因為BL而忘記現實是什麼樣子的
推 aulaulrul4:右攻左受
推 a88649:右邊有觸角所以我猜右邊是攻(誤
推 twowoods:我還是到此為止吧 大家教訓的是 我回去多看新的本再來XD
推 twowoods:異性戀的安全擬仿 同志可以接受 女性就不能接受了
→ twowoods:因為擬仿者是異性戀女性 被討論的是她們的心理
我覺得他們不是不接受，

而是觀點有差

你是認為 異性戀的安全擬仿 是 "BL被創作出來的原因之一"
(所以你才一直強調男男根本男女，因為創作初衷就是如此，BL是為了滿足女性
  而直接把男女搬到男男的產物 )


但是我認為 異性戀的安全擬仿 是 "異性戀女生喜歡看BL的原因之一"
(也造成BL廣受歡迎而興起

這兩者是不一樣的



我們認為 BL不是要為了 異性戀的安全擬仿 而出現的產物

他的創作動機，並非如此，因此你說BL是男女直接轉換成男男的產物，我們是不認同的

我猜這才是腐眾會如此反對你言論的原因



至於創作動機為何，我也不是很清楚，你可以去查查資料

我的猜測是，這種作品誕生只是偶然，可能是男女題材用膩了，想換換男男題材

沒想因為各種原因到廣受女性喜愛，因此而興起



老實說我沒辦法很明確的證明，你的論述是不可能的

而你也無法證明你的論述是正確的不是嗎?


但是我們的推測卻合情合理，因此我們普遍傾向這種說法

→ twowoods:斷背山 < 荒人手記 < 傷心咖啡店之歌
→ twowoods:都是異性戀女性寫的同志情節 或多或少都受耽美影響
→ twowoods:程度如上排序 寫實度相反 白先勇就是同志寫的寫實同志文
→ twowoods:所以同志可從細節感受出斷背山不實之處 原作才是主因
推 twowoods:男同的正面體位 阿莫多瓦就拍的對 也有KY 本人同志故也
→ twowoods:有人開始推文 "這個人從草莓就這樣" 源自巴哈草莓版
→ twowoods:要求鎖文 為了不要把別版事務帶進來 我還是在家修練吧
→ twowoods:沒想到人家氣到現在 我還是不要在希洽被當好戰份子吧...
→ twowoods:害我差點以為草莓的西軍也變成腐女腐兄了 XDDDD
推 twowoods:如果您在聽我承認我不但罵真中還把在希洽發的
→ twowoods:統計東城西野露內褲一文轉去 這位西軍說無恥至極 XDDDD
→ twowoods:明明在希洽很受歡迎呀 Orz     還是不要帶進這串吧
→ twowoods:逆CP串許多內幕但我還是別加入吧
推 Lovetech:奇怪 樓上之前不是還用斷背山舉同志向無法吸引女性? 怎麼
→ Lovetech:我一舉某同志網誌的抱怨例子 馬上讓你態度180度轉彎
→ Lovetech:至於KY  Queer As Folk英版的編劇是男同志 他就認為出現
→ Lovetech:KY和保險套真是不浪漫 所以他省略那些東西 難道他是女人?
→ Lovetech:你多看新的本 卻不願意打開心房接受別人的觀察那也枉然
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.218.45       (06/14 13:49)