作者: shawnpig (弦) 看板: C_Chat
標題: Re: 如果弗洛依德看BL
時間: Tue Jun 11 23:14:24 2013

首先，我是一位腐男，也是一位男同志

會看 男性向BG、女性向BG、BL

我來回答你的問題應該.....很適合吧(?

※ 引述《twowoods (二木頭)》之銘言：
: ※ 引述《neverdream (neverdream)》之銘言：
: : 吃飽閒閒來回一下這篇我覺得實在很多問題的文。
: : 其實我很想把文章標題改成「對BL的各種誤解」，不過怕原PO沒注意到，還是不改了。
: : 我自己是BG、BL、GL三向通吃的雌性生物，但也不敢說自己對BL有很深的了解，如果以下
: : 打的內容有問題，歡迎指正，但請不要鞭太大力XD
: 感謝真正了解的人回文
: 就像我說的 BL 原因千萬種, 我只是覺得這一種沒人討論. 當然也有別種.
: : 首先，BL是BL，現實中的男同性戀是男同性戀，兩者是不同東西。
: : 你要打男同性戀的縮寫可以打成GAY，但請避免誤用BL。
: 我知道不同, 我的問題是為何不同? (為何BL和男同不一樣?)

我覺得 BL與同性戀 不同的點在於

1.現實同志有很多不方便的地方

        ex: 同志無法要H時馬上H，0號必須在事前做清洗，而且非常麻煩

            這將造成所有H都是在計畫內發生

2.現實同志面臨很多阻礙(不容易被接受，排擠，家庭問題，出櫃問題)

3.同志在確認對方也是同志之前，大多不會貿然出手



為什麼BL要打破這些東西?

1.因為很不浪漫，BL想要改成可以隨時隨地H

2.我只想看浪漫的愛情，不想要這些沉重的東西，乾脆把世界觀改一下好了~

3.我想要扳灣情節阿!! 而且有要有追求戲碼吧? 改世界觀~


但以上還是有部分特例，也有不少BL作品會描述一下現實同志的沉重面

: 不只是我, 這也是我在維基 Yaoi 上看到多年來學者問的問題.
: 我個人的解釋: 因為 BL 像現實中的男女, 不像現實中的男男.
: 像上面的論文訪問26位腐女, 就說 "多數為異性戀女性".
: 這就能解釋為何女生看 BL. 因為 BL 像現實中的男女而非男男.
: 確實我不如版上腐女懂, 所以我想聽聽大家的解釋呀.

這可不一定，也是有不少作品是兩者都很Man的

而且也有不少腐眾喜歡 "受君不要太像女人"


但的確有一種說法是說

為了讓女生看少女漫畫不容易把自身帶入，所以才出現BL

也是為什麼很多女生選擇BL而非BG


為什麼把自身帶入不好?

        1.不是每個人都像女主角那麼幸運，可以遇到那麼完美劇情，

          所以看完之後，會容易小小的失落(可惜這不是真的...)


        2.如果是容易將自身帶入的話，H的討論將因為會尷尬，而尺度縮小

          如果是BL，就如同事不關己，尺度大解放

: 或說, BL和男同是不同東西, 但可以在任何地方不同, 為什麼是這些地方?

上面已說明

: 例如若有人創作符合現實的男同, 不同之處在純愛 => 會有人問為什麼

不懂什麼叫做 "不同之處在純愛"


如果是問說為什麼BL也會出現與現實生活稍微吻合的劇情的話


回答：

只是個題材，或許是因為想要為主角們建立一個沉重的背景

或是增加阻礙，直接搬用現實社會的問題，是最方便的


: 若有人創作男同, 不同之處在混亂又易得病 => 也會問為什麼, 是否誤解AIDS

BL很少出現得病的問題，也是為了不轉移話題，想關注於同性愛情的美好



男同作品會出現得病的問題，是因為符合現實

但事實上也不是男同志就會得病

性生活混亂、複雜，又沒有做好安全措施就容易得病

反之則不容易

你可能看到的作品是屬於性生活複雜又沒做好安全措施的作品


: BL不同之處在攻受, 帥, 異性戀愛男人 => 為什麼在這些地方不同

這應該不是BL與同志間的問題

應該是 2次元的美好，與3次元的現實的問題

應該 BG、GL也有類似的情形



因為現實生活並不是每個人都很帥很美啊

不帥不美的人，很難腐或萌得起來吧?

而2次元，大多數連個路人都很帥很美，所以很容易腐或萌



當然BL也有3次元的

但是多數都是要符合 "兩人都很帥" 這個條件

但是說實在的

3次元的BL與同志的界線到底在哪裡

我自己也很模糊

但主要還是有個大原則


BL是看兩個很帥的人再一起，自己在旁邊灑花

同志作品多數是同志看的，同志會把自身帶入

想像自己是主角


: : 而且現實中異性戀愛上同性的例子存在，讓異性戀愛上同性還有個專屬的詞，叫掰彎。
: : 真要說起來這種掰彎的情節，跟羅密歐茱麗葉之類的也差不多。
: : 其實也就只是個與世俗觀念、大眾觀感、還有親情友情衝突的題材而已。
: 但是在現實中的普遍是同性戀愛同性, BL的普遍是異性戀愛同性.

老實說，現在還是有不少人有 "男同性戀很娘，異性戀很Man"

這種刻板印象，而多數人比較喜歡較Man的男人(不論女生或男同志)

所以掰彎題材就非常流行





還有另一種看法是，對方已經迷戀男主角到可以跨越性別障礙的境界

這才是真愛阿!!!


: 如果不探討這個基本差異, 如何能回答女生為什麼看BL的問題?
: : 逆不逆配對什麼的，完全是個人喜好問題。
: : 就跟馬鈴薯有人喜歡吃烤的，有人喜歡吃炸的一樣。同樣一種食材，不同料理方式就是會
: : 有不同的喜好者。兩個角色拿來配對，就是會有人比較喜歡哪個角色攻。更別提吃互攻的
: : 人也不在少數了。
: : 至於只吃單向，除了少數特殊奇異的觀念，有很多只是因為在逆配對的衍生創作裡，找不
: : 到符合自己喜好跟想像的作品而已。
: 如上, 逆配對似乎是BL特有的問題, 現實中男男不太有逆配對問題, 沒有攻受觀念.
: 但是若用 BL 其實是男女的想像, 不是男男的想像,
: 就可解釋配對的哪一方為何這麼重要.
: 我也想聽其他解釋呀.

其實男同志裡也有不少是固定腳色的

而且據說台灣0偏多



而在刻板的慾望想像裡(BG)，似乎也是固定腳色，所以BL很多都不可逆


硬要說實際一點

這位攻君那麼Man，那麼可靠，平時都是1號，但是有一天變成0號

不是覺得這位攻君的氣魄都沒了嗎>///<  (這是我個人的看法wwww

: : 在現實中，戀愛也有占有跟征服的成份在。
: : 在現實中，GAY也有0號跟1號，拉子也有T跟P，雖然並不是那麼的絕對。
: : 是你把出現在BL的這些成分擴大解釋了。
: : 真要說起來，你眼中的修改性格，不過是創作者認為這個角色在他們創造出來的情境下，
: : 會有什麼樣的態度跟反應而已。
: 現實中戀愛確實有佔有征服的成份, 但遠遠沒有BL這麼多.
: 一般共識是攻受不等於0號1號, 根本不覺得需要像.
: 問題就是為何 BL 的代表就是攻受?

BL中是有特例的，但確實大多數是攻1受0

我想也是刻板的慾望想像所致，畢竟現實生活接觸到的BG還是比較多的

真正接觸過同志的人也不多，BL到BG多少會有些對應


: : 這點我還滿想請問原PO是否有根據的XD
: : 就我所知歐美也有不少BL愛好者，只是因為不同文化圈，創作風氣沒有日本、台灣等地方
: : 那麼盛，就算有創作也不見得會被翻譯傳到台灣來而已。
: 沒有根據XD  僅僅BL來自日本而七零年代日本少女的男女情慾比西方更被壓抑.
: 我的認知歐美腐女是從亞洲傳過去的, 也有不少, 但遠不及亞洲盛行.
: 所以會問是不是因為男女的性被壓抑, 才轉移到男男, 特別是強暴的部份.
: 維基上藤本由香里對BL成因的解釋 "異性戀的安全擬仿" 大概是我這意思.
: BL 是異性戀的安全擬仿嗎?

蛤? 太複雜，不過也不重要吧= =?

: : BL的讀者比你想像的多元，除了腐女外，也有異性戀男性，也有GAY，也有拉子，也有雙性
: : 戀。
: 上面林奇秀訪問26名腐女的文章就說多數是異性戀女性 (反而我說BL千萬種)
: 林奇秀或我想像的BL讀者都很多元, 但多數是異性戀女性.
: 請不要這時才來否定林這句話. 在我引用前根本沒人反對此文, 大家還說寫的好呢.
: 何況是推崇腐女之文. 重點她說多數是異性戀女性是事實.
: : 也有很多人會腐三次元的題材。演藝圈、運動圈、電競圈之類的，甚至是路人稍有親暱互
: : 動，腐圈的人也有可能腐。
: : 對真正的GAY沒有興趣甚至是反感，只是沒辦法跨越二次元跟三次元的那道線而已。
: : 畢竟現實中的GAY不見得像BL一樣外貌俊俏賞心悅目，某些人不能接受也還算可以理解啊XD
: : 而且也有很多腐圈的人是很關注同性戀議題的，不只是鍵盤關心，實際上有出力，去參加
: : 遊行之類的活動的也大有人在。
: : 也許有少數的人會把自己帶入受的情境，但我敢肯定絕大多數的人不是這種思維。
: : 事實上很多腐女的本命是受。
: : 下面引號內是我的腐女朋友看到這篇的反應：
: : 「他無法解釋我看到喜歡的角色都想上他啊！他說的的確是一部份小女生的市場啦，不過
: : 腐女另一半是你看不到他跨下棒棒的癡漢啊！」
: 小女生這就是我的重點了. 如我第一句話所述BL千萬種但這一種沒人討論.
: 我很好奇是不是因為這一種被認為是小女生的市場?
: 而我說的若的確是一部份女生的市場, 她們真的是小女生嗎?
: 是不是因此才強調 "跨下棒棒的癡漢" 而迴避 "小女生"?

不懂= =

: 因此才有許多表面上無法解釋的現象?
: 畢竟要幻想強暴, 看少女漫和言小的男攻女就好.
: 是不是因為男攻女像小女生做的事, 才發展出現實不存在的男攻男?

太扯，不懂= =

女生會看BL原因上面已有解釋

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.166.212.73
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.212.73       (06/11 23:20)
推 adsl7749:推專業
推 plauge:是不是因為BL有801穴 感覺可以省去很多現實上麻煩的問題?
801穴這詞還是第一次聽說耶@@!!  剛剛還去google wwwww

感覺有這個不存在的穴似乎很方便阿wwwww

推 aulaulrul4:怎麼覺得這篇好沉重....
我也覺得挺沉重的QQ
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.212.73       (06/11 23:21)
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.212.73       (06/11 23:26)
推 beck131:推原po
推 lrk952:推原PO
推 neverdream:推這篇，我剛剛一直不知道該怎麼跟原原PO溝通了冏>
推 mocapatty:推原PO~ 我也看不懂原原PO想要表達什麼
再回應一下twowoods 第一篇的文


: 3. 明明知道真正的 BL 不表示 強硬 佔有 征服  也不是攻受
:   卻以這些形象為主. 例如把藏馬的個性改成 S 遠超過原著.
:   若不滿傳統女角形向, 何以加強SM部份? 若求"現實性" SM並不現實?

因為我們通常會把原著日常的人格當作表人格

如果這個腳色，偶爾，非常少量的，或是只曾經唯一一次使壞過

或是根本是個完美的形象

我們經常會對於裏人格加以設定，通常會猜測對方在私底下

其實有很多邪惡(或色色的，不正經的)的想法

(官方完美形象會被解釋成很會隱藏自己)

這種屬性我們稱之 腹黑



會往這方面猜測是因為

我們也樂見這種屬性，因為表裡不一的人容易令人著迷阿~

原來你是這種人!!! >/////<

真想戳破他呢!! >/////<



而會覺得同人把腹黑放大的原因是因為，通常....跟情慾有關才會表露裏人格

然後同人剛好是著墨在 情慾這一塊，才會覺得為什麼S被過度放大了



: 4. 似乎是特別壓抑男女情慾的社會才發展出來的

不是吧，會看起來比較S上面已經解釋了



我想說了那麼多，原PO 下面那一堆推論與猜測，應該就消失了吧?
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.212.73       (06/12 00:05)
推 kkessherry:三次元 我幻想某兩位在一起 為BL
→ kkessherry:他們真的在一起 為同志
→ kkessherry:但們真的在一起可是我還是幻想他們有什麼互動 為BL
喔喔!! 這個解釋好喔!!  (筆記

所以3次元BL就是 只要是自己幻想出來的互動，都稱之BL


因為我本身是同志

不帥的也不想多想或多看(欸!!也太壞了吧!!www

帥的就很容易....."他，我可以，他在我床上!!我的!!"

這樣.....

所以我幾乎不腐三次元wwww

推 jo6vul4:推
推 s310213:不用根原原PO溝通...他腦補和硬掰能力很強= =
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.212.73       (06/12 00:11)
推 zseineo:推~
推 yuizero:   再推~
推 mathlove:三次元BL =>RPS(Real Person Slash)

@@!!! 第一次聽到這名詞阿!!

google了一下才知道!  長知識拉!!

RPS - Real Person Slash 真人同人
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.212.73       (06/12 02:44)
推 twowoods:感謝好文 感謝教導 當然我知道的不足 可能晚點再發文提問
→ twowoods:801穴我也是剛學到 那不是更證實BL本質上是男女性愛投射
801穴是BL為了改善真實同志在H時的不便，而幻想出的東西

為何要改善上面已經說明了

我也不否認BL的確有投射到BG

畢竟不是很多人對同志了解很深

甚至很多腐女也分不清

BL有哪些在真實同志是不可能的

→ twowoods:Yaoi汁不是更像男女性愛嗎  豈是方便真實男同而產生?
對，為了方便H衍伸出來的東西，因為真實是沒有的，到BL為了方便H才改設定

另外，不可否認，汁液感增加，會增加鹹濕度，這是在BG的刻板印象

推 twowoods:對一般同志而言不覺得愛同性又堅稱異性戀難以代入嗎?
首先

不一定要帶入阿

帶入是有帶入的好處，可以現實無法達成的幻想

但是副作用是

看完之後空虛寂寞覺得冷的後遺症

(因為不是真的)

所以我個人是比較傾向不要帶入


(不過我看完之後還是有此後遺症，算羨慕之情嗎?，這還要釐清

   但不是每個同性戀看完BL都有此後遺症)





喜歡同性的異男這個設定會不會讓同志難以帶入

這件事就不重要了

重點是，同性戀喜不喜歡這種設定

上面也有提到了，刻板印向中，異性戀男生比較Man

就連我們自己同志也有這種刻板印象(即使知道，這並非絕對)




另一種同志喜歡掰彎情節的看法

現實中，喜歡同性的異男，或是被掰彎的異男

這種人真的存在

但是真的是非常少數

另外不可否認一點....

如果可能的話，容易的話，不騷擾到他人的的話

的確有不少同志心中有一個小小的，自私的願望....

就是掰彎異男




因為同志的比例真的不高

現實日常生活中遇到的人幾乎還是異男

所以同志要在現實生活中找到伴侶，真的不容易...或是幾乎不可能

一般BG能在同學、同事中找到伴侶，在真實同志中卻是極為少見....

現實日常生活中不小心喜歡上了異男，也很清楚改變一個人的性向不容易

也很殘忍，通常也不願那麼做

只能自認倒楣，暗戀一輩子，或是選擇離開.....




所以在幻想的BL或是同志創作中，掰彎，或是異性戀喜歡男生的情節

在同志眼中，是非常受歡迎的....

可能是想要給自己一個假象吧

自己一個即使喜歡上異男也是有機會得到回應的

或是在日常生活中，也是能找到真愛，在眾人面前打打鬧鬧，大放閃光....

這類的假象

推 gj6sm3:為什麼一定要同志帶入 同志也有Gay漫阿..又不是沒有 而且
→ gj6sm3:本來作品和真實就不能相同並論 要不要去砲一下男性向色情作
→ gj6sm3:把陰道描述的好像什麼都塞得下?? 而且BL中也是有比較符合
→ gj6sm3:同志的狀況 一直執著異性戀是怎樣 雖然這樣描寫但有區分阿.
→ gj6sm3:閱讀群眾主要是異女 錯了嗎?又不是只限定只有異女才能看
→ gj6sm3:如果BL宣稱寫實描述同志文化 問就算了 但是就說幻想了阿...
→ gj6sm3:一定要帶入是不是異男的作品看太多?BL可以旁觀..視點就不同
→ gj6sm3:人比你想像的多元 有腐眾可以看GV 也是有同志看BL阿 只是
→ gj6sm3:作品出版 可能設定主要的閱讀族群不一樣而已 又沒錯..
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.212.40       (06/12 10:49)
※ 編輯: shawnpig        來自: 140.129.25.230       (06/12 15:54)
推 adapt:因為同性地位感覺比較平等，所以愛看bl和gl
→ adapt:以前很多bg漫畫小說的女方都被描寫的很弱，看起來很不舒服
→ sikiakaya:有很多強勢女角不錯啊
推 shun01:這年頭男同性戀比異性戀man了吧!至少身材上多半如此(男同
→ shun01:性戀圈高蛋白健身風氣已經失控到熊熊甚至是4X貓那種變成主
→ shun01:流了...)
我說的Man是氣質，不是肌肉拉!! > <

推 Lovetech:我偶爾去看一些充滿同志的演唱會 肌肉與man不能畫上等號
→ Lovetech:開始相信台灣是0偏多這種說法
沒錯，Man和肌肉不能畫上等號，一開口就破功的真的不少wwww
※ 編輯: shawnpig        來自: 118.166.218.45       (06/14 00:21)