作者: twowoods (二木頭) 看板: C_Chat
標題: Re: 如果弗洛依德看BL
時間: Thu Jun 13 08:07:19 2013

※ 引述《shawnpig (弦)》之銘言：
: 首先，我是一位腐男，也是一位男同志
: 會看 男性向BG、女性向BG、BL
: 我來回答你的問題應該.....很適合吧(?
: ※ 引述《twowoods (二木頭)》之銘言：
: : 感謝真正了解的人回文
: : 就像我說的 BL 原因千萬種, 我只是覺得這一種沒人討論. 當然也有別種.
: : 我知道不同, 我的問題是為何不同? (為何BL和男同不一樣?)
: 我覺得 BL與同性戀 不同的點在於
: 1.現實同志有很多不方便的地方
:         ex: 同志無法要H時馬上H，0號必須在事前做清洗，而且非常麻煩
:             這將造成所有H都是在計畫內發生
: 2.現實同志面臨很多阻礙(不容易被接受，排擠，家庭問題，出櫃問題)
: 3.同志在確認對方也是同志之前，大多不會貿然出手
: 為什麼BL要打破這些東西?
: 1.因為很不浪漫，BL想要改成可以隨時隨地H
: 2.我只想看浪漫的愛情，不想要這些沉重的東西，乾脆把世界觀改一下好了~
: 3.我想要扳灣情節阿!! 而且有要有追求戲碼吧? 改世界觀~
: 但以上還是有部分特例，也有不少BL作品會描述一下現實同志的沉重面

以上解釋很有道理也很自然
所以我們建立了基本共識: 幻想的BL和真實的gay間的差異 是有理由的 對吧?
用BL和gay不同來迴避分析並沒有意義.
實在很有道理所以我整理成下表.
現在對現象有三派解釋, 我稱之為男女派, 浪漫派, 及大絕派.

1. 為何BL中經常沒有現實同志面臨的很多阻礙
男女派: 因為BL本質上是男女性愛的投射, 這些阻礙太像真的gay是不願面對的真相
浪漫派: 因為現實的限制不方便, 是為了浪漫
大絕派: 根據定義二者不同, 會問這個問題是前題錯誤, 不用討論

2. yaoi穴
男女派: 仿照陰道, 因為BL本質上是男女性愛的投射
浪漫派: 不是仿陰道, 而是現實的限制不方便, 為方便加入不存在的yaoi穴
大絕派: 根據定義二者不同不用討論

3. yaoi汁
男女派: 仿照女性的巴氏腺液, 因為BL本質上是男女性愛的投射
浪漫派: 不是仿愛意, 而是現實的限制不方便, 為方便加入不存在的yaoi汁
大絕派: 根據定義二者不同不用討論

4. 體位不正確
男女派: 故意畫錯, 仿照男女體位, 因為BL本質上是男女性愛的投射
浪漫派: 無意畫錯, 只是作者女性不熟悉 (意即熟悉後會想畫正確男男體位)
大絕派: 根據定義二者不同不用討論

5. 異性戀愛同性
男女派: 很特異, 只因為BL本質上是男女性愛的投射, 無法接受本命是同性戀
浪漫派: 不奇怪, 這是gay題材固有的掰彎情節, 來證明愛的強大
大絕派: 根據定義二者不同不用討論

6. 不可逆配對
男女派: 因為BL本質上是男女性愛的投射, 無法接受本命被攻
浪漫派: 其實男同也有不少是固定角色的 (我知道但也不少意即不固定更多吧)
大絕派: 根據定義二者不同不用討論

如果寫的非原意請更正. 首先大絕派的問題應該很清楚了.
用男性向作品比喻, AV的潮吹與現實不同, 解釋是男性幻想自己強大,
有人卻說定義上一個是架空一個是現實, 不能討論心理因素,
你豈不認為他在迴避面對心理的因素嗎?


現在比較男女派與浪漫派, 也就是男男派. 即BL是男男只是方便又浪漫.
維基上藤本由香里說BL是 "異性戀的安全擬仿" 則是男女派.
我認為浪漫派的說法確實合情合理. 但越進入細節越難接受.
首先若現實中的gay諸多限制, BL要浪漫, 那創作和閱讀應該男同多才對,
至少一樣多, 為何多為異性戀女性呢? 這點男女派就能自然解釋了.

雖然您解釋 BL 比男男只是方便化浪漫化, 但我覺得還是男女不是男男.

更進一步, 斷背山中初夜就沒有那些準備也沒用KY, 那我就承認是方便化.
故斷背山觀眾並非異性戀女性為主. BL中沒準備, 我卻不認為是方便化.
同樣yaoi穴和yaoi汁都用男男但方便來解釋固然行的通, 我卻難以接受.
我認為那其實就是女體的投射.

其實斷背山已經接近掰彎了, 雙方堅稱異性戀,
我可以承認這是因為男同喜歡又證明愛的強大.
但像斷背山這樣接近現實男同的的(幾乎真)掰彎, 更證明BL不是真掰彎.
掰彎就要"掰"才有味道, 如斷背山二人的掙扎.
BL 如 clamp 的東京巴比倫及其他無數作品, 完全不想寫愛同性的掙扎.
異性戀愛同性的設定, 反而目的在 "保直" 也就是強調本命仍然是直同志.

近男男的作品 異性戀愛同性偏少 出現目的在掰彎
近男女的作品 異性戀愛同性極多 出現目的在保直

故BL近男女, 而非男男. 至少七零年代興起時是如此, 目前改變中.
我絕不是說腐兄看BL不對. 而是說符合這些現象的BL有這個很重要的出發點.
BL的興起原因之一是 "異性戀的安全擬仿". 我們不要迴避討論之 ^_^


以下相關故留在這

: : BL不同之處在攻受, 帥, 異性戀愛男人 => 為什麼在這些地方不同
: 這應該不是BL與同志間的問題
: 應該是 2次元的美好，與3次元的現實的問題
: 應該 BG、GL也有類似的情形
: 因為現實生活並不是每個人都很帥很美啊
: 不帥不美的人，很難腐或萌得起來吧?
: 而2次元，大多數連個路人都很帥很美，所以很容易腐或萌
: 當然BL也有3次元的
: 但是多數都是要符合 "兩人都很帥" 這個條件
: 但是說實在的
: 3次元的BL與同志的界線到底在哪裡
: 我自己也很模糊
: 但主要還是有個大原則
: BL是看兩個很帥的人再一起，自己在旁邊灑花
: 同志作品多數是同志看的，同志會把自身帶入
: 想像自己是主角
: : 但是在現實中的普遍是同性戀愛同性, BL的普遍是異性戀愛同性.
: 老實說，現在還是有不少人有 "男同性戀很娘，異性戀很Man"
: 這種刻板印象，而多數人比較喜歡較Man的男人(不論女生或男同志)
: 所以掰彎題材就非常流行
: 還有另一種看法是，對方已經迷戀男主角到可以跨越性別障礙的境界
: 這才是真愛阿!!!
: : 如果不探討這個基本差異, 如何能回答女生為什麼看BL的問題?
: : 如上, 逆配對似乎是BL特有的問題, 現實中男男不太有逆配對問題, 沒有攻受觀念.
: : 但是若用 BL 其實是男女的想像, 不是男男的想像,
: : 就可解釋配對的哪一方為何這麼重要.
: : 我也想聽其他解釋呀.
: 其實男同志裡也有不少是固定腳色的
: 而且據說台灣0偏多
: 而在刻板的慾望想像裡(BG)，似乎也是固定腳色，所以BL很多都不可逆
: 硬要說實際一點
: 這位攻君那麼Man，那麼可靠，平時都是1號，但是有一天變成0號
: 不是覺得這位攻君的氣魄都沒了嗎>///<  (這是我個人的看法wwww
: : 現實中戀愛確實有佔有征服的成份, 但遠遠沒有BL這麼多.
: : 一般共識是攻受不等於0號1號, 根本不覺得需要像.
: : 問題就是為何 BL 的代表就是攻受?
: BL中是有特例的，但確實大多數是攻1受0
: 我想也是刻板的慾望想像所致，畢竟現實生活接觸到的BG還是比較多的
: 真正接觸過同志的人也不多，BL到BG多少會有些對應

: : 維基上藤本由香里對BL成因的解釋 "異性戀的安全擬仿" 大概是我這意思.
: : BL 是異性戀的安全擬仿嗎?
: 蛤? 太複雜，不過也不重要吧= =?

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◆ From: 172.251.55.117
推 b85040312:大絕派果然是大絕
→ mer5566:BL體位 POSE其實都有參考書目(照片集)出版
就是因為有參考書還畫辦不到的角度, 才表示不是作者女性所以不了解
→ mer5566:有很多體位是真的可以辦到的
明明很多體位可辦到 偏偏BL畫了很多男女結合的角度 這是本質問題
→ mer5566:不可逆配對是不存在的ˊ_>ˋ 像個人就很喜歡看S被M
前面的四格就在描述逆配對不可接受的情形啊 所以我才來比較不同解釋
推 s310213:我想你可以去同志專版問，而不是在這裡一知半解。
→ s310213:然後在這裡被打臉還要坳。
→ neverdream:多說無益，反正他也不聽就讓他自嗨吧
推 s310213:他一向如此，只是很不喜歡他會轉攻擊手段來維護自己偏見
小橘大大請不要把數年前巴哈草莓百分百的恩怨拿到這裡來啦 Orz
→ neverdream:反正腐圈的人也不需要他的理解，我決定繼續當我的外星
→ neverdream:人不管他了( ￣ c￣)y▂ξ
→ yuizero:什麼男女派  根本是你自己的大絕派 "BL本質上是男女性愛
→ yuizero:的投射"就是大錯特錯  你全篇都用這解釋 那這文章就全部
→ yuizero:都是錯誤了阿  要怎麼討論下去 這和你的大絕派有什麼不同
→ yuizero:另外  沒什麼配對是不可逆的  只是看能不能接受罷了
→ yuizero:再者 創作和閱讀為何多為異性戀女性  是你自己的誤解吧
上面文章就說了多為異性戀女性
→ yuizero:這就跟有美少女的作品為何男生看居多 不應該是女生看得嗎
→ yuizero:是一樣的思考邏輯  你到底是怎麼想的阿
沒有說不應該 只是兩方面都值得討論心理因素
→ yuizero:最後 沒有那些準備也沒用KY我更是不懂  這是什麼東西?
→ yuizero:準備什麼??? 難道連私下準備都要畫出來寫出來才行?
就是另外連結貼的 blog 所謂的腸液啊  還有回應
如同那裡說的腸液都多到弄濕攻君的手 不用KY 即yaoi汁
推 s310213:雖然這種東西很個人想法，不過原PO硬要類研究性討論的話
→ s310213:我想、我認為，然後質疑別人，這不是研究的方法吧?
→ s310213:還有硬要講，真的已經有點歧視性言論了...
小橘大大請不要把巴哈草莓百分百的恩怨拿到這裡來啦 草莓另外開串嘛
我幾年不去巴哈草莓板了 放手好嗎 我不過在那裡罵了真中淳平而已嘛 XD
我真的好想回到您私信說激賞我的草莓文章的時候呀 XDDDDD
→ yuizero:我只能說 整篇真的太"弗洛依德"了  一堆錯誤認解
→ akaru:原po對第一篇內的四格理解錯誤啊..."本命"是指"本命配對"，
→ akaru:而非"本命角"；所以建立在"腐女本命是攻"上的所有推論都是錯
→ akaru:的(代入想被本命強上、無法接受本命是同性戀)，重新想想吧。
咦? 我記得本命二字在攻君正下方, 伊恩二字在受君正下方呀?
也許不一定直接代入, 我是說比起受, 攻君更必須又帥又強,
因為是強勢又火熱的男女性愛的投射.
第二句我是說無法接受BL中的帥哥是同性戀的意思.
這是建立在文內的幾個現象上, 及其他觀察. 我只是列出不同解釋大家看誰合理.

還有... 請問沒有人支持浪漫派理論了嗎?
※ 編輯: twowoods        來自: 172.251.55.117       (06/13 18:17)
→ jo6vul4:你的論點真的非常奇怪 夠了吧原po
推 s310213:就像你只會記得我稱讚過你文章一樣，自我陶醉吧你
→ s310213:我只是覺得草莓有你這種讀者來扭曲大放厥詞真慘
推 s310213:另外只罵過真中，呵呵...你也只會記得你被讚美也不多說了
推 jo6vul4:我偏偏就喜歡受君，攻平凡點無所謂，這個沒有一定好嗎
→ jo6vul4:我就是受控，喜歡到想跟受結婚那種，請問如何投射？
→ jo6vul4:還有你忽視了BL中其實還有互攻和清水向的文章或漫畫
→ jo6vul4:然後我覺得真的沒有男女派這種東西，如果有的話也是偽腐
→ jo6vul4:這樣的話就不是Boys' Love了
→ jo6vul4:另外，你看過幾篇BL小說/漫畫？這種東西如果沒有自己看過
→ jo6vul4:而且看過很多有一定的瞭解的話，我覺得你不要隨便下定論吧
→ jo6vul4:我自己看過同志小說，也看過BL小說，有的真的沒什麼差，有
→ jo6vul4:的BL小說真的很現實，有的很扯那完全是作者的寫法不同
→ jo6vul4:你不能以一概全，至於逆cp的問題，那是個人喜好的問題，你
→ jo6vul4:真的不用糾結那麼多
→ akaru:OO攻標註"本命"是相對於下面兩個"還可以"的B攻和C攻，意思是
→ akaru:"姐姐喜歡的伊恩受配對裡，OOx伊恩是本命，其他B攻C攻也吃"
推 akaru:其他部分...強攻強受拳拳到肉(?)的H分明比男女性愛來的火熱
→ akaru:第二點就更有趣了，"只是剛好愛上的是個男人"這種台詞被解釋
→ akaru:成"他其實是異性戀"...所有用過的作者都囧了吧...
→ akaru:請以"真愛在於靈魂深處無關性別"這種粉紅夢幻的角度去理解它
→ ksng1092:等一下斷背山裡面雙方堅稱異性戀...？
→ shawnpig:我回文了，歡迎參觀....