●14083  27 6/21 a75088285    □ [閒聊] 日本戰國時期軍人是怎麼作戰的啊？
文章代碼(AID): #1HmqhUhk

作者: a75088285 (活在回憶中的回憶) 看板: C_Chat
標題: [閒聊] 日本戰國時期軍人是怎麼作戰的啊？
時間: Fri Jun 21 02:32:59 2013


日本有大規模無數戰役的大概不過戰國了吧？

那有組織的戰爭是怎麼使用軍隊的呢？

https://www.youtube.com/watch?v=RApqCXaFGbg

大概01:15以後吧，其實到滑膛槍時用的方法也沒差多少，

那跟西方迥異的日本呢？又是否襲承自中國呢？

懇請大家說話...



恩...我相信很多人都誤會了，我不是來戰的，所以別提優劣之分，我們還沒到那裏...

而所謂的時間比較，我短短的幾句話裡希望各位認字的能看到我說的"到滑膛槍"，

所以我是說我認為這個世界大概到1700左右所有的戰法大概不脫這種步兵方陣戰，

我要大家看的是羅馬士兵排列為方陣肩靠肩、前後緊密的面向式戰法。

一是以當時的職業訓練大概不脫如此，你大概也無法教他更多東西，但對日本而言

以武士為根基的戰爭會是怎麼樣子？武士佔戰爭比例的多少？與徵招的百姓的職能

分配是什麼？會不會發生這種以方陣或是類似的例子消磨人力的情形？因為方陣看

來人是均值化的，但很顯然武士就價值觀上他們應該不會是看待自己為如此低廉的

東西，再者是身分不是職業，他們的工作態度也可能不同，但又就這點我必須提出

懷疑，他們會做爬城牆等等低賤的戰爭工作嗎？

對於武士這個以戰為貴的士族投入戰場後與世界上的一般戰爭有多大的差異，這是

我好奇想知道的東西。

至於什麼作業之類的，請各位體諒我想一下，報告來源是網路上的鄉民提供，哪個

野雞大學教授允許這種報告？好歹也給我個參考書目....

還有ACG點，因為原本要放的是下面那個，但是仔細看看因為沒有關於步兵方陣的

細節因而改弦，故此變得沒ACG點，還請大家見諒，

補上RYSE

http://www.youtube.com/watch?v=4MfYuP6L44k


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.229.32
推 attacksoil:ACG點?
→ qazieru:作業自己做....
→ qazieru:連給的影片都跟ACG無關....
推 gp99000:話說戰國鬼才傳都有動畫了 宮下英明的<桶峽間戰記>會不會
→ gp99000:有阿
推 Mahoutsukai:你應該用信奈來PO這篇
推 bubu1102:我怎麼覺得你這篇發在八卦會好一點
→ adsl7749:不過戰國...基本上日本都是割據勢力 幾萬人就很多了
推 lejnsaryai:都有日本歷史板甚至日本戰國板了 幹嘛要到八卦板去 XD
→ greedypeople:赤壁之戰劉備也才出兩萬人　川中島武田也是兩萬
推 Y1999:阿瞞如果不打赤壁改打日本，早就統一了
→ greedypeople:我是覺得戰國會占人數是都不多　　但有些人小看得太
→ bubu1102:想要得到答案八卦人多最快阿XD
→ greedypeople:誇張
推 lejnsaryai:通常中國憤青說到日本戰國最愛說的就是"這在中國 只不
→ lejnsaryai:過是村長級的戰鬥 只有幾千幾萬人也敢說大戰"
→ Y1999:其實戰人口很無腦，基數環境差異就擺在那阿
推 lnceric008:https://www.youtube.com/watch?v=I4xFc1U22LA
→ lnceric008:全戰將軍都比你貼的羅馬還好吧
推 grandwar:有戰國版啊... 歷史研究群組裡
推 hazel0093:發在八卦是早死 有戰國版
→ grandwar:某些人常常最喜歡拿來跟戰國比的竟然是三國...= =
→ hazel0093:國家研究院-歷史研究院-日本戰國風雲錄
→ hazel0093:又是一個八卦看天下xdd
→ hazel0093:人多如果是豬腦袋還有用?xd
→ grandwar:好歹也拿個文祿慶長來討論吧 先不說結果如何 拿三國打戰
→ grandwar:國根本張飛打岳飛
→ grandwar:而且想也知道這群人為何下意識拿三國比戰國~XD
→ hazel0093:KOEI要負責www
推 sunny1991225:點或者消夜，你要選哪個?
→ hazel0093:還有明朝那些事兒也要負責XD 老共史學界不會硬比人口
→ a75088285:因為我很好奇但又完全沒底所以搬羅馬方陣出來...
→ a75088285:不過全戰將軍...應該不會每個人都有武士刀吧...
推 yang910228:拿公元三世紀的背景對十六世紀的背景....
→ yang910228:不是小看日本，是比起中國日本真的很小規模
→ yang910228:要這樣跨時空背景那麼大的比，你不如說拿破崙統一歐陸
→ yang910228:的雄獅比起秦始皇的軍隊強多，以此證明中國果然不如西
推 Xenosaga:用歐派跟胖次
※ 編輯: a75088285       來自: 118.160.229.32       (06/21 04:39)
推 lejnsaryai:規模小歸小 但還是可以用較客觀的角度去看待 而不是全
→ lejnsaryai:面否定 起碼在我看來規模小的戰爭也有小戰爭的有趣之處
→ lejnsaryai:就是在於會有很多奇特的事件發生
推 tonyy801101:好的 日本戰國大多是足輕、弓手、火繩槍兵先攻
所以他們也是方陣嗎？死傷很慘重嗎？如果是這樣那下級武士的資格應該滿低的...
我或許提的問題不夠準確，如果我是足輕，我前面的人在打我還沒對手我要幹嘛？
還是日本永遠都地那麼大人那麼少一定找得到敵人？
那換武士(照你一說的武士應該是中上級有配刀?)不是方陣的話就隨便打？
單就足輕這個辭去推就，他們是下級武士這件事就十分令人震驚，如果真的所謂武士是寄
生於社會不事生產之人，那以日本的社會結構水平來判斷要不規模真的非常小，要不武士
的身分及貢祿真的讓他們活得跟乞丐一樣...號稱家徒四壁有巨石防寒大概也是真的吧(笑
→ tonyy801101:等消耗一定時後才會換武士去對戰，這是野外戰的方式
→ tonyy801101:另外我一定要說，日本是用火繩槍不是滑堂槍
→ rupcj8:規模小導致有名的武將才會多吧
→ tonyy801101:攻城戰的話，日本山地居多，他們很少用雲梯，事用地道
→ rupcj8:像三國規模那麼大  但是要比起流傳下來有名武將的數目比
→ rupcj8:日本應該少蠻多的
→ tonyy801101:後來火砲傳進來後 攻城就變成用火砲為主
→ zainc:想知道戰國怎麼打仗的，可以去看宮下英樹的漫畫作品集，這位
→ zainc:作者為了考證還會跑去古戰場實地考察，相信很接近當時情況
→ zainc:戰國初期跟後期的戰爭型態很不相同，初期小兵都是拉農夫來充
→ zainc:員，你想戰爭場面會多激烈?通常都是2邊對陣叫囂用氣勢壓倒對
→ zainc:方，常常一場戰爭雙方死個100多人就算很慘烈了
日本不知道何時發展出"一億玉碎"思想，號稱要以全人口跟美國硬拼戰損，以及當時硫磺
島全殲戰還有假投降等都是讓投降機制很完善，兵力死三成就差不多投降的外國很SHOCK
推 lejnsaryai:當時還有所謂的農兵 就是在耕作的閒暇之餘招來當兵
→ lejnsaryai:但也因為要是農民死太多=領地的田沒人耕=糧食缺少
→ lejnsaryai:所以在戰爭時 傷亡數不會太多 經常有打了半天只死十多
→ lejnsaryai:人甚至上百人的情形 但後來有所謂的常備(職業軍人)就是
在明治維新後曾有徵兵制導致農民一癸的事情，所以表示農民並不覺得自己該上戰場，
上戰場是武士的事。
而武士也有不滿，因為上戰場是他們的事，徵兵制導致他們喪失了原來專屬於他們的榮譽
，這樣的事件與所謂的"農兵"有相當大的對比，他們跟武士不同嗎？授薪嗎？
武士為何可以忍受，或為何之後不能忍受徵兵呢？
→ zainc:另外日本發展出獨特的城堡戰爭形式，所以很少打野戰的，都是
→ zainc:玩籠城圍你個1年半載再用外交周旋招降，大型野戰最有名就川
→ zainc:中島之戰吧，各種因素導致2個軍團面對面碰上，死傷非常慘烈
→ zainc:戰國初期就有農民一癸，還發生加賀國守護被一癸眾消滅，成為
→ zainc:一個自治區域，一癸的發生有很多原因。戰國後期發展成兵農分
→ zainc:離，農民不再參與戰爭，由職業士兵負責打仗，一個職業士兵薪
→ zainc:水是一年是4石的樣子
以一石米大約50公斤成人一年耗120公斤來看200公斤出頭的米要養爸媽老婆小孩...
不太妙
※ 編輯: a75088285       來自: 118.160.229.32       (06/21 06:11)
→ zainc:那個一億玉碎跟武士道比較有關係，重榮譽輕生死
→ a75088285:所以一億玉碎、武士道都不是戰國的產物...
推 lejnsaryai:不過戰國時期的一向一揆比較像是宗教狂熱的戰爭吧
→ a75088285:因為那個在正常的戰國戰爭中不會有全殲的概念，武士也只
→ zainc:詳細我也沒記清楚，去查了一下維基，一個管理50~150的足輕大
→ a75088285:以自己的榮譽用自己的性命負責
→ zainc:將年薪是200~600石
推 lejnsaryai:二戰時期的那個主要是因為當時軍國主義盛行的關係吧
→ lejnsaryai:戰國時期別說普通人民為了盡忠去死 就連一些武將也常常
→ zainc:一癸因素很多，農民很兇悍自主的，在大名統治力不穩時，就會
→ zainc:常發生一癸
→ lejnsaryai:叛變 沒忠到哪裡去 甚至下剋上 父子兄弟殺來殺去都很常
→ zainc:武士道是江戶後發展出來的，為的是穩固統治地位
→ lejnsaryai:不太可能全殲 打到一半逃跑的都有
→ zainc:所以上杉謙信武田信虎出家有部份也是為了穩固統治
→ zainc:說錯了是武田信玄，信虎是信玄老爸，我把長尾景虎給搞混了XD
推 steveggyy:以前國中老師 有說日本的大戰人數比較少
→ steveggyy:習慣以重砍殺的的雙手劍為武器  (據說人數少著重攻擊
推 lejnsaryai:重看一次原文 我突然發現我們的認知有落差
→ lejnsaryai:武士跟足輕應該是不一樣的東西
推 lejnsaryai:應該是以足輕為根基 武士為領導
推 lejnsaryai:另外原po要是真的很有興趣 可以去專板討論 能知道更多
→ a75088285:我翻過了，沒有提到我想問的東西，不過另一部分也由板上
→ a75088285:的各位解答了，總之相當感謝
→ a75088285:如果我把足輕當作武士的話是因為我還沒找到士兵職業化的
→ a75088285:那個時期，而且戰國時職業軍人在日本應該都被正名為武士
→ a75088285:附帶一提，這樣的一個演變跟羅馬那個時期的情形相當像，
→ a75088285:連那時駐外總督挾軍人回羅馬奪權的段落也跟大名及下屬
→ a75088285:的關係類似，所以我懷疑他們的戰法也會有相似之處
等等。恕我更正，羅馬是因為農民越來越窮，窮到沒有錢武裝自己成為方陣兵，不過日本
本來就很窮，所以應該不會是同一種情況...
※ 編輯: a75088285       來自: 118.160.229.32       (06/21 06:58)
→ orontia:這問題其實比較合適發在日本戰國板（WarringState）
→ orontia:楓樹林出版的《戰略戰術兵器事典2－日本戰國篇》也可以當
→ orontia:入門來參考。
→ orontia:羅馬早期的出兵方式是城邦模式，跟日本戰國的封建模式完全
推 truthmask:去warfare板問，保證一堆人幫你解答
→ orontia:不是同一種東西，大名對家臣或國人帶來的人馬是沒有直接指
→ orontia:揮權的～
→ Freeicy:戰國時代和明治維新差了數百年，人們心態也會改變....
→ orontia:這篇你可以參考看看 http://wtfm.exblog.jp/13709054/
→ Freeicy:此外，維基也可以查吧？http://ppt.cc/inVS
→ WhiteMage:ACG點在?
→ tonyy801101:我有點不懂為啥要執著方陣..陣型明明有百百種.作戰方
→ tonyy801101:式有點概念都知道怎麼打吧... 這樣戰有點莫名其妙= =
→ tonyy801101:喔對 你說在後排的不知道要幹嘛 只能說戰爭100%投下去
→ Yanrei:話說方陣跟鶴翼陣真的是自然本能就會擺出的陣型……
推 Super8080:露個ACG點吧
→ Yanrei:前一陣子玩total war常常很自然的就擺出來……
→ tonyy801101:也真厲害 不保留直接梭哈 這也太神了 恕我一拜!
→ tonyy801101:他意思是沒方陣就會亂打 但是陣型真的很多種
推 lejnsaryai:而且武士也是有分等級的 比你高一階的叫你去做原PO說的
→ lejnsaryai:低賤事務難道能回這有辱我武士尊嚴就拒絕嗎 XD
→ SCLPAL:之前書店架上有個日本歷史CG系列書籍,裡面有些資料跟你要訑
→ SCLPAL:問的應該是同東西?不過我忘記戰國細節資料那本的編號了= =
推 grandwar:方陣比較算戰史版的問題了
→ grandwar:歷史版沒找到自己想問的通常是因為答案都散在回文內XD
→ grandwar:玉碎的政治意義大於實戰意義 明治維新後軍事方面先學法國
→ grandwar:後學德國 日軍認真打的也沒搞玉碎 沖鋒我記得是因為日軍
→ grandwar:的步兵教範太老舊還保留一戰時那種刺刀衝鋒還頻繁使用
→ grandwar:太平洋會有那種日軍全死光的情況也是因為美國海陸也不是
→ grandwar:佛心人士 而且島嶼戰實際上就是玩斷糧斷水的殲滅戰
→ PrinceBamboo:這篇po錯板了吧 這裡是C_Chat耶
推 Leeng:用鍵盤作戰
→ lordmi:日本什麼時候用過方陣了...你看看人家瑞士方陣是怎麼訓練的
→ LUDWIN:有戰史版、戰國版啊