作者: AnubisJK (雜凱) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] saber會不會太弱了>_<[雷]
時間: Wed Oct 26 09:41:50 2011



先前提到，認為歡樂王身為一個將領，其作戰能力比不上那些身為騎士的傳奇英靈

又認為史實英雄的寶具，比不上以寶具著稱的英靈

而身為歡樂王愉快的夥伴，同樣和英雄王身為國君，一對一作戰能力是無法比上

如賽巴和藍斯洛特等英靈等　因此王軍其實不怎麼樣

有人提出了Alexander Romance以解釋歡樂王翰愉快的夥伴的傳奇性和能力，

但卻被認為不足採信


這邊就試圖運用一些資料來探討亞歷山大個人的武勇

一些人認為，亞歷山大擅長的是帶兵打仗，而非一對一

以現代戰爭，甚至從近代以來的將領來進行討論或許適當，但對於亞歷山大那個時代

的將領來說，站在第一線衝鋒陷陣有時是不可免的，並且史書中對於亞歷山大帶兵

打頭陣的描述並不少，甚至可以說他幾乎都一直站在第一線，而非在後方運籌帷幄。

下列引用《亞歷山大遠征記》，是關於征服王在印度攻擊一座要塞的事蹟：

　　　......這時，亞歷山大眼看搬踢子的那些人似病非病、磨磨蹭蹭，
　　於是就從一個人手裡把梯子奪過來，自己把它豎在牆上，把身體縮在
　　盾牌下邊往上爬......這時，亞歷山大國王已爬到城垛口處，他把盾
　　牌靠在垛口上，把幾個印度兵推下城哩；手起劍落，把剩下的幾個砍
　　死，從而清除了那一段城牆上的守敵......(結果下面的梯子因為人太
    多太重所以垮掉，只剩下兩個人有隨後接著爬上，並且歡樂王被當箭
　　靶射)......（亞歷山大）立即從城牆一躍而下，跳進要塞裡。他靠
　　在城牆上穩住腳跟。有幾個印度人衝過來要跟他肉搏，他揮動寶劍連
　　扎帶砍都給撂倒。甚至連大膽前來攻擊他的印軍總司令也被他砍死。
　　又有一個衝了過來，他舉起一塊大石頭一下子就把他砸倒在地。又來
　　一個，還是如法解決。後來又有些人衝過來，一接近他，他就用劍把
　　他們一個一個砍死。這時，印度人都不敢靠近他了，而是老遠從四面
　　八方向他投擲東西......(所以後來中就是被射倒,但是已經打到援軍
    攻進來了)

從上述來看,歡樂王或許沒有相當風光的一對一戰績，在更早的波斯的戰爭中，

也僅只不過是一槍又一槍挑下一個又一個的波斯將領，但是一個人殺入城中

清空城牆一角，並隨之一人隻身殺進要塞裡還打的敵方一時無法招架，甚至總

司令也被殺害。這樣的表現或許不能說他在肉搏方面和賽巴等英靈有很大的落

差，至少賽巴可沒有幹過這麼瘋狂的事


　至於現實英靈的寶具，回到先前攻打印度某要賽時的記載，先前提到征服王看

不過去，自己拿梯子爬上去的時候，阿里安記載到：挨著他的是樸塞斯塔斯，

手持神聖盾牌。阿里安對這個盾牌的來歷，有提到說，這個盾牌是亞歷山大早先從

伊利亞城的雅典娜神廟取出的，由樸塞斯塔斯所保存，打仗時就在亞歷山大身邊舉著。

那個盾牌被認為就是雅典娜所使用的聖盾。根據這樣子的敘述，這個由或許連英靈都

稱不上，功蹟又普普通的人所拿的盾牌，當然按照奈虛的設定是比不上AVALON,但是應

該不會比紅阿洽的花瓣盾弱到哪裡吧?另外，事實上亞歷山大在遠征的陸上，曾經去祭

拜過阿奇里斯的墓，然後就把阿奇里斯的盾牌和長槍給順手拿走了，這些東西應該不能

說稱不上寶具吧？


至於亞歷山大身邊那些所謂的開國君王，他們可不是呆在後方裡面調動部隊的傢伙，很

多人可都是伴隨著亞歷山大戰在最前線和人拼殺，並一同踏平過整個近東的百戰之軀，

並且在亞歷山大去世後，是賭著性命相互廝殺後才脫穎而出的強者，這些人的個人武藝

會弱上太多？　

--
"異教將永生不死，直到繁星再次由右方升起，神秘的聖者將把Cthulhu由墓穴中
帶出，喚醒它的意識，讓它的統治重回地球。時機是如此的清楚，就是當所有的
人類都像那舊日支配者所做的一般，自由且狂野，超越所有的正義與邪惡，將
律法與道德拋開，所有的人類歡愉地盡情吼叫，廝殺，沈迷於飲樂。
 獲得自由的舊日支配者(Old Ones)將教導人類更新的方法去吼叫，廝殺，墮落
及放縱自我。瘋狂的屠殺將如火焰一般自由瀰漫到地球的每一個角落。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.130.221
推 npc776:熾天花瓣不就是雅典娜之盾嗎...
→ AnubisJK:我好像記成了阿基里斯的盾牌了?(￣ー￣；)
推 kiddingsa:你舉的證據不錯 證明亞歷山大的一對一能力可能不輸
→ kiddingsa:其他英靈 但問題是他在虛淵筆下的能力就是那樣
→ kiddingsa:作家的對人物的原始設定之效力大過其他的延伸設定
→ kiddingsa:更是大過讀者自行推理的結果 因此你的論證無效
→ kiddingsa:而王軍中的其他開國軍王....在前線拼殺? 有可能吧
→ kiddingsa:但 跟著腓特烈一起身經百戰 出深入死的驢子 還是驢子
→ kiddingsa:如果提不出他們的一對一事蹟 傳說 神格等 證據
推 weepchild:等一下,王軍無論設定跟比現在作品內容中都沒看到過
→ kiddingsa:是改變不了他們在聖杯戰爭英靈能力排序中的驢子命的
→ weepchild:說弱完完全全是讀者臆測,而且根本完全沒出現過合理證明
→ weepchild:到底是從哪蹦出來一個"驢子命格"來著?
→ kiddingsa:不論強弱 都是讀者自行推理而來的 本來就沒出現過可量化
推 npc776:"根據英靈在地的知名度決定強度"的設定早就蕩然無存了嗎...
→ kiddingsa:的測量結果
→ weepchild:是啊,那說是驢子命或說是王者命都是臆測,反過來說
→ TohmaMiyuki:跟他講話根本浪費時間 _A_
→ weepchild:別人好歹拿出了資料,連資料都不拿就說"你講的無效"
→ weepchild:這是哪門子討論方式啊wwww
→ kiddingsa:上面一整串你都沒看過也好意思討論阿...
→ andyleeyuan:虛淵:王軍這麼威都給他玩就好啦
→ kiddingsa:只看過這篇就飛天了嗎....科
推 npc776:為什麼不能中途亂入討論? 別人有不一樣的想法阿 為什麼不?
推 weepchild:看完也沒看到你拿出資料跟證據講說這些人是驢子啊XD
→ weepchild:只會說"你講的無效"就飛天這才比較好笑吧wwwwwwwwwwwwww
推 Derek324kimo:...驢子之王?
→ kiddingsa:可以阿 要丟人現眼當然也是可以 這是個人的自由 請便
推 antisun:應該是說對方拿了資料就說資料無效，沒拿資料就叫對方拿出
推 npc776:我怎麼覺得...這傢伙是引戰來著?
→ kiddingsa:資料在上面 自己翻 不會翻嗎? 按S不難吧?
→ AnubisJK:淵望啊
推 kiddingsa:連  論戰 都沒聽過的話 恩....還蠻厲害的
推 weepchild:都不是自己拿出來的而且那些資料也沒證明什麼啊
→ weepchild:TM版早就戰翻過也沒戰出個結論來,不要以為只要有跟這串
→ kiddingsa:有沒有證明甚麼是用邏輯範疇劃分或排序 或量化決定的
→ weepchild:看別人的論點後自己就能飛天了好嗎科科
→ kiddingsa:用嘴砲喔 也可以拉 間接路線 開心就好
→ weepchild:這串我沒出來講話只是因為論點根本沒脫離過之前TM版吵的
→ weepchild:作者沒寫明怎麼吵都不會有個結論,不管怎麼樣都沒辦法說
→ weepchild:哪一邊一定對一定錯的,要說"你的無效"基本上誰的論調在
→ weepchild:沒有作者背書認證的狀況下都一樣,所以什麼驢子命格還是
→ kiddingsa:我只問你的論點為何 至於你有沒有出來講話 即你的態度
→ kiddingsa:我沒有興趣討論
→ weepchild:省一省自己拿回家自high比較好吧
→ kiddingsa:驢子說是戰爭史上對將領能力的普遍評價方式  命格?
推 KiSeigi:1方拿王勢喜歡打圍毆來表示單挑弱.另1方拿其他文獻表示單
→ kiddingsa:獵命師看太多囉...那種東西是不能當作評價標準的
→ KiSeigi:挑不弱.兩方都不是拿設定集.為何前者可說後者的不可採信?
推 Leeng:一句話 問噓淵
→ kiddingsa:原po這篇舉證亞歷山大的能力證得很好阿
→ kiddingsa:只是說在已被寫死 能力值設定都被的情況下 意義
推 Like5566Like:這種擺明就是作者自爽的設定 大家就別吵了:)
推 npc776:我只覺得某個傢伙講話的嘴臉很欠打而已...
→ kiddingsa:沒有意義 這就像是數學問題中給定的條件 是先驗的
推 weepchild:問題是基本能力數據在Fate裡面一直都不太能做出決定勝負
→ weepchild:的關鍵影響,如果你是kidd75的話,這問題我們在TM版早講過
→ weepchild:如果你不是的話,你去看看那個討論串就知道當初的結論了
→ kiddingsa:kid725大那串很早以前我就看過了 現在就是那串的深入討
→ kiddingsa:論  再者 現在不是王軍比王財或和其他英靈比 是直接就
→ kiddingsa:聖杯英靈設定 軍事史實 和亞歷山大傳奇等 直接就王之軍
→ kiddingsa:勢裡 被召出的的英靈的可能能力做評價 這些是TM那串裡
→ kiddingsa:所不足的 也是值得反覆論戰的
推 weepchild:啊就作者沒寫的東西而且不管王勢素質高低,只要沒有對軍
→ kiddingsa:嘴臉很欠大? 哎呀呀 不知道是誰阿 讓npc776大如此不快
→ weepchild:寶具,王軍有登場的三場戰鬥,都無法影響最後的戰果
→ kiddingsa:不過 在網路上進行恐嚇 無論對像是誰 都不是好事的~
→ kiddingsa:戰爭充滿迷霧與摩擦 其結果不可視  這不討論的重點
→ kiddingsa:說這群人一對一能力不強只是純粹就推理來說的假設情況
→ holymoon99:這都是"作者的設定" 就跟天子傳奇一樣
→ kiddingsa:該說像是時臣純評Assassin能力 不考慮其功能和戰略用途
→ kiddingsa:那樣吧
推 jeanvanjohn:我建議無視某人的言論。
→ syoutsuki77:我是覺得作者沒有明設定的東西、就還是活的
→ syoutsuki77:可以推論說可能性高或低，但若擅自說死就是嘴砲
→ syoutsuki77:硬要去二分法不如不要討論、因為根本就是充滿成見
→ kiddingsa:成見是不理性下產生的 和理性的劃分 排序 量化 有根本
→ kiddingsa:上的不同
推 jeanvanjohn:自視理性卻提不出根據，這是最可怕的。
→ kiddingsa:在指責別人提不出根據之前 該去翻翻舊文
推 syoutsuki77:記得舊文我有提出一個更完整與客觀的解說...Zzzzz
→ syoutsuki77:結果還不是被某人無視掉
→ syoutsuki77:Fate創作=史實+傳說+作者爽的三者結合
→ kiddingsa:你那篇感性的勸休戰文很好 但 是主觀的.....
→ syoutsuki77:太執著在那一邊上都會出問題
推 kiddingsa:看官如果是想看「我喜歡的亞力山大和他的超強軍隊」
→ kiddingsa:那煩請別看我的推文 身為一個設定廚 我就是來戰的
→ kiddingsa:我會鑽牛角尖到最無聊的問題 且完全不考慮別人的感受
→ syoutsuki77:Zzzzz 那就請戰吧，你高興就好
→ andyleeyuan:http://i.imgur.com/hg5wZ.jpg
→ kiddingsa:以理性 酸液 機掰最大化為目標 如果你喜歡亞力山大
→ kiddingsa:跟我認真真的就輸了....
→ kiddingsa:不過想理性討論的 也請別拿個人主觀出來 請遵守
推 jeanvanjohn:一對一事蹟我舉出來了，夠了吧?
→ kiddingsa:心物二元的基本原則 THX
→ syoutsuki77:自己可以主觀然後叫別人勿認真？這哪門子一言堂主義ww
→ kiddingsa:暴力書記官的特殊能力 不是王軍普遍有的
→ jeanvanjohn:我都說某人有取代市長成為新戰神的趨勢了:)
→ jeanvanjohn:人家舉出例子你就說那是"特例"><
→ kiddingsa:你自己說說看xx分之一能不能稱得上普遍性吧
推 quen6788:還真的是超”理性”的wwwww  好棒的整理推推
→ kiddingsa:樓上 下面已經有人指出我的不理性之處的: 標準亂定
→ kiddingsa:絕對的理性我也是達不成的 只能在無知當中求相對與接近
→ kiddingsa:但即便無法完全 也不能和顯而易見的主觀感性看法混淆的