作者: syoutsuki77 (嘯風弄月) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] saber會不會太弱了>_<[雷]
時間: Wed Oct 26 17:31:38 2011

我不想讓人扣帽子說為我是在講王軍單體很強

直接在這邊先說

整個議題就是資料不足,無法做評斷

※ 引述《kiddingsa (過河卒子)》之銘言：
:    [一]總結提前  [二]討論目標  [三]比較基準  [四]條件  [五]真總結  [六]反駁
: 總結提前: 王之軍勢諸將　的一對一戰鬥能力　普遍來說　
: 　　　　　比只能拿一對劍　且不能開UBW的紅A還差　
拿Archer（衛宮士郎）當基準的話...

筋力：D 魔力：B 耐久：C 幸運：E 敏捷：C
寶具：限定在干將莫耶(C)
技能：千里眼、真心眼、魔術
戰技：能與猛攻的佐佐木小次郎與庫夫林進行防衛戰、雙劍技得到亞瑟王的讚譽。
      算是將樸實的才能與凡人之軀磨練到極限的代表。

還算能歸為平均級英靈吧(?)

平均級的程度作為指標似乎是不差
可是和一群都打上？的戰士比...似乎沒什麼意義

: 　　
: 討論目標: 在F/Z中出場的王之軍勢諸將   在F/Z以知的給定條件下  於聖杯戰爭中
: 　　　　　對其他SERVANT的一對一戰鬥能力 戰略部屬或戰術功能則非討論範圍
:           由於王之軍勢諸將在作品中　　從未有和他人一對一單挑的場景
:           因此 條件為假設 結果為預測 類似於物理中的黑體或經濟學中的完全市場
: 　　　　　不考量戰鬥過程的不可見與摩擦 或混沌效應之類牽一髮動全身的影響
: 　　　　  最後 請誤將此篇　視為對原作 設定集的考據　完全不是

這是什麼開場大絕(￣ー￣；)
之前說的人要對自己文章負責的漂亮話呢？

: -----
:     比較  (這群人沒有class  暫借fate中對英靈的評斷方式來描寫)
:     基準
:           lancer(一對一專精) X   saber(有魔力放出) X    archer(投射寶具) X
:           rider(坐騎為寶具) ？  caster(咒語或召喚) X  　assassin(暗殺)   X
:           berserker(狂化)    X
Lancer和Saber的部分錯很大...
單挑專精與魔力放出都是個人東西、與職位無關。
如果你是指ZERO裡那七位的特特性、就當我沒說。
:           以上六職階的一般戰鬥能力皆非適合的比較對象
: 　　　　　其比較對象應為使用非自身階級的戰鬥方法與人短兵相交者 且無特殊能力者
你完全忽略了『保有技能』與戰技這個東西。
該類技能與職位完全無關、是個人習得的能力，
這技能夠優秀的話、會對戰鬥有相當影響。
這是必須考量到的變數，但是你卻忽略了...

這方面王軍的將士可能比Archer強、也可能比他弱，
因為未知所以無法定論。

:           暫時取用　紅ARCHER的　一對一普攻能力
:           在加上除了第一對刀 不可自UBW中任何兵器的限制後
:           為比較基準　若有更好的基準請告知　感謝
:     條件  條件之給定與限制　 來自 (一)原作 (二)史實 (三)作者　　三個方面
這邊就要說一下了：

Fate的英靈設定等於 史實 + 傳說 + 作者想像 的三者結合，要談就必須三方並重。
將其平均的話每一項是33.3％完整度，
所以說、不論再怎麼以史實以傳說為依據，
只要不是奈須香菇本人降臨、那麼大家說話都一樣是66.6％正確而已。

公堂之上假設是OK的，但是誰也沒有定論的權力。

:           (一)　原作中 一對一戰鬥能力則有三個變項
:                 1. 神話 傳說 等各類故事化成的寶具&特殊能力       英靈化後獲得
:                 2. 與生俱來 獲得的 或是受訓練而成的戰鬥技巧 武器 在生前獲得
:                 3. 受英靈的知名度&Master能力所影響的基本能力     被召喚後獲得
: -----
:           (二)史實中　與英靈戰鬥能力有關則有
:            　　 1.神話武器&特殊能力
:                   各希臘化君主多被神化  將士則部分被記載於有亞歷山大傳奇中
:     　　　　      但其原記載必須是有殺傷性的 才會形成殺傷性的寶具
: 　　　　　　      希臘話諸君主的神化方式多半是只有神性  神性並無攻擊能力
:    　　　　　     而裡面還有不少未成為君王也未被神化的將領
: 　　　　　　　　  因此 普遍來說 作為RIDER階層的他們並沒有具有強大攻擊力的寶具
:                   和比較基準持
否定

因為你無從得知他們未持有寶具或是強力的攻擊手段。
未知的情況就是未知、必須持保留態度。
不該擅自認定他們沒有。

前提就有問題、所以這項依據無法成立。

:                 2.生前訓練&武器
:                   亞力山大軍為槌砧戰術為主打 由馬其頓方陣步兵限住敵方的行動
:     　　　　　　　後再以騎兵隊衝鋒毀滅敵方的部隊 以寡敵眾的大軍對戰為其常態
: 　　　　　　　　  一對一決鬥 或衝進敵陣中的機會則屬少有
:                       (這個部分是討論生前能力的 故不將傳說中的戰役納入考量 )
:                   即便是在第一線衝鋒的人  長處也在與大量同袍時一起殺向敵方
:                   且 半生兵馬倥傯 少有閒暇長時間的找對手一對一磨練武技
:                   從這方面獲得的能力會遠在一生磨練劍技的比較基準以下
否定

這只是個概念罷了、你無法提出有力證明。
有誰規定騎術為主的戰士就不會也擅長單打獨鬥？
更別說歷經大小戰役、隨亞歷山大奔馳的將士們，
有真心眼、有戰鬥續行、有怪力、甚至有人有魔力放出...都說不定？
當然、也可能就是沒有優秀的戰技。

同前項、這仍是未知的問題。

對不確定的問題就直接視為『下限值』，根本就是亂來。
你的錯誤就在於對一個三者並重設定，卻硬要只代入其中1～2樣
公式都錯誤的東西、就別指望結果了。自然也不能作為依據

: -----
: 　　　　　　　　3.Master&英靈知名度加成
: 　　　　　　　　　他們根本沒masrer   知名度則受亞力山大傳奇和史書影響
依據設定集：
王軍所召喚的將士皆有單獨行動(E-)，即使沒有Master也能自由行動30回合。

沒有加成但也不會有什麼大問題、基本該有的會有。

: 　　　　　　　　　此傳說並未透過後代的強勢文化 如歐洲殖民或美國霸權等
: 　　　　　　　　　被發揚光大到各處　(沒有成為政治 宗教或民族的工具)
: 　　　　　　　　　除亞歷山大本人外　其好友難以成為一般人的生活常識

: 　　 　　　　　　 加上FATE中的英靈能力似乎是屬地主義的(這部分我不確定)
:  　　　　　　　　 因此  和比較基準持平
屬地主義沒錯
所以非該系民族在這裡討論他國英雄知名度其實有嘴砲成分。

: 　　　　　(三)作者部分 可分為原始的執筆設定和讀者所體會到的內涵
:                1  原始設定中   虛淵只在文中說過每一個被召喚者皆為崇高的存在
:                   且從前段內容看來 該形容詞指的是其身分地位 而非其戰鬥能力
:                2. 即作者已死 讀者自行燒紙的部分 為個人的主觀問題 存而不論
: -----
: 　真總結：由王之軍勢所召喚出來的英靈　　太半沒有具殺傷力的寶具
否定，理由如前述。
這是奈須與虛淵之外每個人都只能猜測的事。
: 　　    　一生奉獻於軍旅　難以練出需耗大量時間方能習得的無雙武技
否定，理由如前述。

還有、什麼時候基準從平均級英靈的Aecher又突然變成了『無雙級』？
偷渡也不是這樣玩吧XD
: 　　　    而他們四散在地中海沿岸的後代更是不肖　太半都被同化或演化成其他民族了
: 　　　　　沒積極的去征服世界去　拓展其祖先知名度(另一個可能是他們都沒有小孩?)　
: 　　　    因此　普遍來說　這群人的一對一戰鬥能力 皆遜於比較基準 　　　　　　
: 　　　　　比只能用一對刀　不能開UBW的紅A的普攻能力還爛....
總結：

個人觀點就算了、依據還亂七八糟的連66.6％可信度都不夠。
這樣的推測真的OK嗎www


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※ 編輯: syoutsuki77     來自: 114.42.93.104        (10/26 17:32)
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推 quen6788:公堂之上不提老母 :P
→ syoutsuki77:我沒提啊！ 我才沒有提什麼凜的母親超....
※ 編輯: syoutsuki77     來自: 114.42.93.104        (10/26 17:37)
推 diablo81321:好強大的紅色真實
→ mark0912n:因為原篇整篇假設阿...
→ mark0912n:套句費米的話「我的朋友馮諾曼常喜歡講，只要有四個參
→ mark0912n:數，我就可以讓任何數據的圖看起來像隻大象，如果有五個
→ quen6788:用聖經的假設去證明聖經，古時候還蠻常見的
→ mark0912n:參數，我還可以讓牠擺動鼻子。」
推 poliman2:那六個參數的話不就>///<
→ eva05s:連叫聲都有了
推 ingemisco:我覺得是讓鼻子噴水~= =+
推 npc776:其實我蠻佩服你們還找的到點回文(=w=)a
→ syoutsuki77:我只是...有認真讀完過幾本設定集(￣ー￣；)""
※ 編輯: syoutsuki77     來自: 114.42.93.104        (10/26 19:06)
→ kiddingsa:這根本就不是你的立場阿...無論從這篇　還是你之前的回
→ kiddingsa:文都能很清楚的看出來：你認為只要有可能就是存在的
→ kiddingsa:只把剪接別人的開場白是無法把文中傳達的意義全數洗掉的
→ gp99000:存在的可能性是存在的,跟有可能存在就是存在的有所不同
→ gp99000:當然也和你的只有可能性就不存在不太一樣
※ 編輯: syoutsuki77     來自: 114.36.66.218        (10/26 21:51)