作者: kiddingsa (過河卒子) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] saber會不會太弱了>_<[雷]
時間: Wed Oct 26 18:11:54 2011

※ 引述《syoutsuki77 (嘯風弄月)》之銘言：
: ※ 引述《kiddingsa (過河卒子)》之銘言：
: 拿Archer（衛宮士郎）當基準的話...


總論　　此段結束後見下面的分論


１.你用以秤擊我　比較標準 部分的　平均值英靈假說　
   並不是我提出的　 而是你自創的 　
　 另外　 一個基準值設立的開始本來就是取現有個體的某個屬性值作為單位
   平均值等值是要到有非常大量　等值　且精確的計算需求時才會出現　
　 自古皆然　不知你的疑問在何處?

2. 方法論不同的研究成果或討論議題結果本來就無從比較
　
3. 大概可從原文中看出你對英靈能力的認定方式：
　　
   不願對能力判定的理論或方式做出任何假設的通則或法則
　
   但英靈個別所擁有的能力　即便從已知條件完全無法推得此未知　
　 也不論這可能性多低(見描述由米西斯出土文物的那段)
　 就直接開始　可能最大化　的描述程序　其能力也同理　不問理由　直接視為最大化


４ 讀者部分是不可能不提的　你整篇的基礎就是在盡力避開英靈能力判定的通則　或法則
　 即是拒絕所有可能的可推論方式　卻接受所有可能性和能力的最大化　
　 這很明顯是個人喜好所造成的 也是你全篇的癥結所在　　



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: 筋力：D 魔力：B 耐久：C 幸運：E 敏捷：C
: 寶具：限定在干將莫耶(C)
: 技能：千里眼、真心眼、魔術
: 戰技：能與猛攻的佐佐木小次郎與庫夫林進行防衛戰、雙劍技得到亞瑟王的讚譽。
:       算是將樸實的才能與凡人之軀磨練到極限的代表。
: 還算能歸為平均級英靈吧(?)

根本沒有平均值英靈這個東西　

所以才需要一個暫定為基準的基準是暫定的　有更好的當然可以換


: 這是什麼開場大絕(￣ー￣；)
: 之前說的人要對自己文章負責的漂亮話呢？


方法論不同　研究結果就無從比較起　　


: Lancer和Saber的部分錯很大...
: 單挑專精與魔力放出都是個人東西、與職位無關。
: 如果你是指ZERO裡那七位的特特性、就當我沒說。


這部分的目的是要篩選適合作為比較對象的英靈　因為並沒有所謂的平均值英靈　

只能將就找一個可能和王軍眾差距不太遠　且能力相當清楚的英靈為基準　　

可供篩選比較基準的資料為現存的　已知其能力的英靈

saber至今只出現過一個能力數值皆可考的　

槍兵則是兩個皆善於單挑　資料就是這樣　何錯之有
　

: 你完全忽略了『保有技能』這個東西。
: 該類技能與職位完全無關、是個人習得的能力，
: 這技能夠優秀的話、會對戰鬥有相當影響。
: 這是必須考量到的變數，但是你卻忽略了...

這部分是再篩選比較基準　　個人習得的能力下面有專門的篇幅論述


: 這邊就要說一下了
: Fate的英靈設定等於 史實 + 傳說 + 作者想像 的三者結合，要談就必須三方並重
: 將其平均的話每一項是33.3％完整度
: 所以說、不論再怎麼以史實以傳說為依據
: 只要不是奈須香菇本人降臨、那麼大家說話都一樣是66.6％正確而已
: 公堂之上假設是OK的
: 但是誰也沒有定論的權力

是一個假設　不是定論


: 否定
: 因為你無從得知他們未持有寶具或是強力的攻擊手段。
: 未知的情況就是未知、必須持保留態度。
: 不該擅自認定他們沒有。

從未用過　也無據可循　也就現有的條件推測出他們有這類手段　

普遍來說　這群人再這方面就是弱

: 否定
: 這只是個概念罷了、你無法提出有力證明。
: 有誰規定騎術為主的戰士就不會也擅長單打獨鬥？
: 更別說歷經大小戰役、隨亞歷山大奔馳的將士們
: 有真心眼、有戰鬥續行、有怪力、甚至有人有魔力放出...都說不定
: 你的問題就在於對一個三者並重設定，卻硬要只代入其中1～2樣
: 公示都錯誤的東西、就別指望結果了。


你在理論層面完全不願假設　實指的個別部分卻總是假設其為最大化　異哉


: 依據設定集：
: 王軍所召喚的將士皆有單獨行動(E-)，即使沒有Master也能自由行動30回合。


這部分和我所提的論點何干?


: 屬地主義沒錯
: 所以非該系民族在這裡討論他國英雄知名度其實有嘴砲成分。

謝謝告知

: 以邏輯來說、捧個弱者說他很崇高似乎怪怪的，
: 應該至少都會有一定的強度。
: 另外依據TM世界觀的設定，
: 古代人的基礎能力確實遠比現代人強悍許多、甚至有人生來就是神秘。

的確有可能　這部分我是持疑問態度的


: 那就別拿出來提咩。

假設之一怎可能不拿出來提　你的王之軍勢英靈皆有各類寶具神技

基礎就是建立在想像的能力最大化上　這就是你整篇的癥結所在

: 否定，理由如前述。
: 這是奈須與虛淵之外每個人都只能猜測的事。
: 否定，理由如前述。
: 還有、什麼時候基準從平均級英靈的Aecher又突然變成了『無雙級』？
: 偷渡也不是這樣玩吧XD
: 總結：
: 個人觀點就算了、依據還亂七八糟的連66.6％可信度都不夠。
: 這樣的推測真的OK嗎www

同上　你又在沒有任何可知條件的情況下把英靈能力最大化了

: 說不定哪天歷史就要爆料了？
: 依某新出土的文獻記載，由米西斯只是眾將士裡最弱的一個。


那是無法從已知推得的未知　存而不論



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當連公子當上台北國捷運董事長時，我保持沉默，因為我不是台北縣市民眾。
當財團老闆在剝削欺壓勞工階層時，我保持沉默，因為我不是廣大勞動階層。
當兩黨惡鬥階級世襲社會不公不義，我保持沉默，因為我非藍非綠中間選民。
當學測考40幾級分的權貴當醫生時，沒有人發聲，因為全都死在手術檯上了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.68.161
※ 編輯: kiddingsa       來自: 118.165.68.161       (10/26 18:16)
推 syoutsuki77:沒有奈須大神當面賜教我當然不敢亂嘴砲
→ syoutsuki77:原作沒寫死的東西就是沒寫死，真相不明又為何要
→ syoutsuki77:強加去定義？
→ syoutsuki77:你的假設與設定有所衝突當然可以反論www
→ kiddingsa:我也不知道　沒寫死和沒寫的東西直接假設為存在且視為
推 allfate:告訴我，五飛，奈須他什麼也沒跟我說啊！
→ kiddingsa:最強　的確是沒有意義的
→ syoutsuki77:還有你哪裡看到我說他們都強者了?
→ syoutsuki77:我都是在用『可能、說不定』
推 syoutsuki77:哪來的直接假設為存在且最強...？
→ syoutsuki77:你可以假設別人就不能說『或許、有可能』？
→ kiddingsa:推文用詞不精請見諒　請見原文中　可能性最大化的部分
→ syoutsuki77:喔.對了 平均級Servant是有公認標準的
推 dionysus7788:那原著也沒寫出來 你怎麼能肯定說普遍就是弱?
→ kiddingsa:你不願對能力通則做出假設　卻每每無條件的假設英靈能力
→ syoutsuki77:基礎能力為平均C左右、寶具以直接攻擊型B～C級
→ kiddingsa:的存在可能性&強度為最大化等級的
→ kiddingsa:事實是聖杯戰爭的記錄中從來沒有召出過這種英靈
→ syoutsuki77:噗...哪來的最大化了wwwwwwwwwwww
推 dionysus7788:你說別人直接視為最大化 你何嘗不是直接設成最小化?
→ syoutsuki77:轉個彎好嗎、你都沒發現你指定的受限狀態紅A
我假設的是能力判定的通則　個別servant的能力完全沒有做出任何假設

已知的視為有　未知　也無法自已知中推得的的存而不論　即不列入考慮中

相反的　syou大則是不願假設任何通則　更不願就推理得到能力的可能情況

而是直接是所有存在的可能性為最大


→ syoutsuki77:剛好能落在平均級英靈的點上嗎？  誇張...             10/26 18:27

我從來都沒有要找平均值英靈的意圖　那是您要找的

※ 編輯: kiddingsa       來自: 118.165.68.161       (10/26 18:32)
推 dionysus7788:再者強度本來就不一定是個定值 不知你有沒有看過獵人
→ syoutsuki77:要戰設定是OK啦.但是設定讀不夠又自稱設定廚實在沒勁
→ dionysus7788:同一個人都有依背景條件 個人狀況而有強弱波動了
推 allfate:本篇禁回...
→ syoutsuki77:被S了、抱歉我要脫離了.＿.
推 libramog:tm社 不意外
→ brainpowered:叫腦補廚才對吧
→ dionysus7788:何況是不同的個體 就算平均弱過紅A
→ dionysus7788:也可能有人只有半個紅A的戰力 有人卻有一點二個
→ dionysus7788:這樣平均起來還是低於一個哦 但不能概括說全都很弱吧
→ Belphe:我還是看不到"這群人再這方面就是弱"的立論啊~(敲碗)
→ kiddingsa:普遍來說　　 在無法精準量化的情況下
→ Belphe:為什麼對造的理論要顧你的假設呢？異哉
→ kiddingsa:他老兄根本沒用我的假設 只是一在反駁 何時顧過了 異哉
→ Belphe:那所謂的"普遍來說"的立論又為何呢?說穿了就是惡魔的證明嘛
→ Belphe:所以我覺得你指出那句話很詭異呀～
→ Belphe:你所做的一樣只是在反駁,立論還是很薄弱不足以支持你的假設
→ kiddingsa:樓上在這也有推阿....
→ kiddingsa:告訴你吧　　假設不是用論點建構的　而是建於虛無之上的
→ kiddingsa:假設只能以事實證明　沒有任何事前的論點能證明假設的
→ kiddingsa:難以理解你是想叫我用甚麼東西來支持假設呢 科
→ syoutsuki77:那不就只是無責任腦補廢文罷了.....
→ kiddingsa:所謂的黑體或完全市場都是這類沒有根據可言　純粹為了
→ kiddingsa:理論架構上的方便而架出的東西 你連這都不懂　就貶之為
→ kiddingsa:無責任腦補廢文的話...我想你可能沒學過任何學科的方法
推 jake255121:總結某人的回應：你不能那麼說(但我可以。)

tot9221 您老兄看不懂這類的假設是你自身的問題 我沒義務教你到會

至於你那些在不經思考就打出的推文多有辱罵之意 我沒興趣檢舉這種東西

但也不想讓這些東西留著 基於昨天已確認可刪文後

與確認你根本沒有理性討論的意願後   以其人之道 還治其人之身吧 掰

→ kiddingsa:你連假設都不懂不是我的問題  是你的
※ 編輯: kiddingsa       來自: 118.165.80.26        (10/30 19:12)
→ tot9221:人貴自重而後人重之，你自認有尊重過他人意見?
→ tot9221:他人的意見就是腦補，你的就叫做理性思考?..
推 tot9221:順帶一提，我才不想要你教錯誤觀念 lol
推 tot9221:忘了說一點，請先學會使用標點符號吧
你的不理性討論是我這篇文被S的禍首 說實話 你根本沒資格用 理性 這個詞
※ 編輯: kiddingsa       來自: 118.165.84.87        (10/31 20:54)
→ tot9221:戳到你的點了嗎? 你要不要先想一下為什麼沒甚麼人理你
→ tot9221:說白點，我跳出來就是要指出你根本沒在尊重別人
→ tot9221:你還能倒果為因真是了不起...
→ kiddingsa:很簡單 因為曲高和寡
→ tot9221:自我感覺良好真是幸福
→ kiddingsa:無可辯駁的事實並不會帶來多少幸福感或效用的