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作者: godivan (白河家的螢天下無雙) 看板: C_Chat 標題: Re: [閒聊] saber會不會太弱了>_<[雷] 時間: Wed Oct 26 18:32:51 2011 我不想讓人以為我是在講王軍單體很強 我直接在這邊宣告 我的立場一向都是資料不足,無法做評斷 ※ 引述《kiddingsa (過河卒子)》之銘言: : [一]總結提前 [二]目標 [三]比較基準 [四]條件 [五]真總結 [六]反駁 : 總結提前: 王之軍勢諸將 的一對一戰鬥能力 普遍來說  :      比只能拿一對劍 且不能開UBW的紅A還差  總結不能能立 :    :   目標: 在F/Z中出場的王之軍勢諸將 在F/Z以知的給定條件下 於聖杯戰爭中 :      對其他SERVANT的一對一戰鬥能力 戰略部屬或戰術功能則非討論範圍 : 由於王之軍勢諸將在作品中  從未有和他人一對一單挑的場景 : 因此 條件為假設 結果為預測 類似於物理中的黑體或經濟學中的完全市場 :      不考量戰鬥過程的不可見與摩擦 或混沌效應之類牽一髮動全身的影響 :      最後 請勿將此篇 視為對原作 設定集的考據 完全不是 : ----- : 比較 (這群人沒有class 暫借fate中對英靈的評斷方式來描寫) : 基準 : lancer(一對一專精) X saber(有魔力放出) X archer(投射寶具) X : rider(坐騎為寶具) ? caster(咒語或召喚) X  assassin(暗殺) X : berserker(狂化) X 首先 這些部分錯誤 槍兵只有講到很擅長用槍 並沒有說是一對一專精 甚至你的評比是想當然爾 Saber是阿爾托利亞特有技能 並不能視為Saber的技能 要我舉例? --------------------------------------------------- 貞德 筋力B 耐久B 敏捷A 魔力A 幸運C 寶具A++ 技能 對魔力EX 和saber本身的對魔力相加 基於不可動搖的信仰心所發揮的高抗魔 但是只是"避開"魔法而已 如果被範圍魔法攻擊 只有貞德能夠閃過 對教會的秘蹟無效 カリスマ(統御) 指揮軍團的天份 在戰場上揭旗的貞德姿態能夠將士兵的士氣提升到最高 把士兵們統和為一 也靠他的領導力讓其他人相信沒有根據的啟示內容 啟示 和直感相同的技能 直感在戰鬥中就是指第6感 啟示是將顯示全部有關完成目標的所有事物來自然的配合它 因無根據 所以無法和別人完整的說明 聖人 被認定為聖人在被招換為從者時 可由下列能力4選1 1:秘蹟效果上升 2:hp自動恢復 3:統御+1 4:可作聖骸布 ------------------------------------------------------------- 在設定上面貞德是Saber 內容並沒有任何有魔力放出 Archer無法判斷 就算是基加美修的王財 除了磨菇之外有任何設定說是投射寶具嘛? Assassin,berserker不予置評 因為這兩個職業一個被綁死一個要看Master : 以上六職階的一般戰鬥能力皆非適合的比較對象 :      其比較對象應為使用非自身階級的戰鬥方法與人短兵相交者 且無特殊能力者 : 暫時取用 紅ARCHER的 一對一普攻能力 : 在加上除了第一對刀 不可自UBW中任何兵器的限制後 : 為比較基準 若有更好的基準請告知 感謝 : 條件 條件之給定與限制  來自 (一)原作 (二)史實 (三)作者  三個方面 : (一) 原作中 一對一戰鬥能力則有三個變項 : 1. 神話 傳說 等各類故事化成的寶具&特殊能力 英靈化後獲得 : 2. 與生俱來 獲得的 或是受訓練而成的戰鬥技巧 武器 在生前獲得 : 3. 受英靈的知名度&Master能力所影響的基本能力 被召喚後獲得 : ----- : (二)史實中 與英靈戰鬥能力有關則有 :    1.神話武器&特殊能力 : 各希臘化君主多被神化 將士則部分被記載於有亞歷山大傳奇中 :      但其原記載必須是有殺傷性的 才會形成殺傷性的寶具 :        希臘話諸君主的神化方式多半是只有神性 神性並無攻擊能力 :       而裡面還有不少未成為君王也未被神化的將領 :          因此 普遍來說 作為RIDER階層的他們並沒有具有強大攻擊力的寶具 : 和比較基準持平 斷鋼神劍和石中劍在記載中是威力強大寶具嘛? 甚至這兩把是象徵性較為重的武器 講白一點就是 這兩把的作用是"王者的象徵" 對了 補充一下 伊斯坎達爾那個戰牛車也是屬於王者的象徵比較大 不過正確來講是戰牛車上面的繩結..... : 2.生前訓練&武器 : 亞力山大軍為槌砧戰術為主打 由馬其頓方陣步兵限住敵方的行動 :        後再以騎兵隊衝鋒毀滅敵方的部隊 以寡敵眾的大軍對戰為其常態 :          一對一決鬥 或衝進敵陣中的機會則屬少有 : (這個部分是討論生前能力的 故不將傳說中的戰役納入考量 ) : 即便是在第一線衝鋒的人 長處也在與大量同袍時一起殺向敵方 : 且 半生兵馬倥傯 少有閒暇長時間的找對手一對一磨練武技 : 從這方面獲得的能力會遠在一生磨練劍技的比較基準以下 所以這邊就是你想當然爾毫無根據的推論 不,甚至推論也不是 直接歸納於"因為他們是群體作戰很強所以單體一定比一般騎士弱" 可以承認群體強不一定單體強,但群體強一定比不上單體嘛? 更別講古希臘還有所謂的奧林匹克運動會 總而言之,這段是想當然爾 既然是想當然爾 前面的Lancer就等於不成立 : ----- :         3.Master&英靈知名度加成 :          他們根本沒masrer 知名度則受亞力山大傳奇和史書影響 :          此傳說並未透過後代的強勢文化 如歐洲殖民或美國霸權等 :          被發揚光大到各處 (沒有成為政治 宗教或民族的工具) :          除亞歷山大本人外 其好友難以成為一般人的生活常識 一般人的定義是什麼? 就按照你的一般人定義 庫夫林,迪爾穆特,山中老人,海克力士等更不知名 反正你這邊就是"老子不知道就是不知名" :           加上FATE中的英靈能力似乎是屬地主義的(這部分我不確定) :          因此 和比較基準持平 :      (三)作者部分 可分為原始的執筆設定和讀者所體會到的內涵 : 1 原始設定中 虛淵只在文中說過每一個被召喚者皆為崇高的存在 : 且從前段內容看來 該形容詞指的是其身分地位 而非其戰鬥能力 : 2. 即作者已死 讀者自行燒紙的部分 為個人的主觀問題 存而不論 所以這段仍然是廢話 : ----- :  真總結:由王之軍勢所召喚出來的英靈  太半沒有具殺傷力的寶具 :     一生奉獻於軍旅 難以練出需耗大量時間方能習得的無雙武技 :     而他們四散在地中海沿岸的後代更是不肖 太半都被同化或演化成其他民族了 :      沒積極的去征服世界去 拓展其祖先知名度(另一個可能是他們都沒有小孩?)  :     因此 普遍來說 這群人的一對一戰鬥能力 皆遜於比較基準 :        :      比只能用一對刀 不能開UBW的紅A的普攻能力還爛.... 總結就是:自我感覺良好,想當然爾的推論 就這樣 -- ╭────────────────────╮ # ⊙-⊙ │幹你媽的委員長,給你開外掛八百萬美械, │ 皿 ≡ │結果被土共小米加步槍打敗,給你六十萬德械,│ □︵□ ── ╯結果被馬糞成建制殲滅,乾脆給一桶瓦斯好了!│ ▄◤ ◤外掛▇▇▇╰────────────────────╯ ▽▽ ψ fyc -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.84.22.36 ※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (10/26 18:34)
kiddingsa:你的問題我在上篇回過 且和syou沒太多差別 不另外回了 10/26 18:34
kiddingsa:請見上篇 10/26 18:34
Roobamm:討論強度真的是一件很無聊的事...完全就只有主觀而已 10/26 18:35
godivan:通篇是想當然爾,我也預料你會用想當然爾的回答 10/26 18:35
syoutsuki77:godivan你也辛苦了吶... 10/26 18:35
zseineo:你的想當然爾是想當然爾,我的相當然爾都是對的! 10/26 18:35
zseineo:*想當然爾 10/26 18:35
allfate:Fate各地起戰端,Saber不貧很困難...(咦? 10/26 18:36
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (10/26 18:39)
npc776:比強度真的是跳不完的針 比乳量好了 這才是紳士該(拖走 10/26 18:39
syoutsuki77:伊莉雅的某位女僕目前是王者=w=+ 10/26 18:39
Roobamm:之前也有討論軌跡系列老卡跟風劍的強度~到最後只剩謾罵XD 10/26 18:40
syoutsuki77:fate麻煩的地方在於論設定會有人跳去扯現實 10/26 18:42
libramog:TM社最後一定會戰強度 這跟不可攻略5頭身是一樣的! 10/26 18:42
kiddingsa:不願討論 喜歡罵就罵吧 這是人格的最佳表現 OK的 10/26 18:42
syoutsuki77:論現實會有人跳回設定,跳來跳去捉不著=w= 10/26 18:42
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (10/26 18:43)
syoutsuki77:安分點純論設定面的話很多問題一下就解決了 10/26 18:43
dionysus7788:依面說不願討論一面說這是人格表現 釣魚嘛(攤手) 10/26 18:44
godivan:回歸到一點,已知名度來講又變成"老子不知道就是不知名" 10/26 18:44
weepchild:人家都"你不能證明他100%很強就代表我說了算"了 10/26 18:44
godivan:這種宣告下去就不用討論了 10/26 18:44
zseineo:結論:某人說了算 10/26 18:44
kiddingsa:文學社群是小眾的次文化 這種東西本來就不是大眾會知道 10/26 18:45
godivan:科科 又來這種結論 10/26 18:45
kiddingsa:的 連續三篇都有這種問題 不知是不是某種投射... 10/26 18:45
godivan:按照這樣講,連亞瑟王和圓桌武士都是知名度低的了 10/26 18:46
godivan:反正你的論調很清楚"我不知道就是知名度低" 10/26 18:46
scotttomlee:我比較想知道"下列能力4選1"的第4是什麼?(問) 10/26 18:47
少複製一個
kiddingsa:你的論調則是我知道的 別人一定都和我一樣清楚明白 10/26 18:47
jeanvanjohn:說別人有問題,到底誰有問題呢? 10/26 18:47
jeanvanjohn:總不可能所有板友都有問題,只有某人最正確吧? 10/26 18:47
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (10/26 18:48)
kawo:......還在吵?網路吵架沒有人認輸就分不出勝負的... 10/26 18:48
VIP:我輸了 10/26 18:48
npc776:好啦 我有問題 我是個貧乳羅莉控(舉手 10/26 18:48
kiddingsa:吵架? 我可沒打算做層級這麼低的事 至今的每個論點 10/26 18:49
kiddingsa:可都是一句接一句的回的 科 10/26 18:49
kawo:和NBA封館不一樣 兩邊可很難協商 市長和Godivan可以保留自己 10/26 18:49
kawo:寶貴的時間啦 已經花了不少精力和他說話 但這是不會有結果的 10/26 18:50
kira925:我只有一個質問:王之軍勢那群人直到羅馬崛起前都影響 10/26 18:50
kira925:整個西亞 被視為沒有傳說/戰力不足 是不是該問自己不熟... 10/26 18:51
Roobamm:主觀 是沒辦法靠討論改變的~即使磨菇親自出來也無法改變 10/26 18:51
kawo:"文學社群是小眾的次文化"那現代最強英靈大概是犀利人妻吧? 10/26 18:51
scotttomlee:嗯...2好像比較好?(其實只是不知其他3點有啥用?) 10/26 18:51
reader2714:大家都清楚明白誰在跳針.. 10/26 18:52
gp99000:科 現在又重新開始吵自己的公評是台灣的還是美國的了 10/26 18:54
rainsilver:主觀很好 不過用自己的主觀去否定別人 那就... 10/26 18:55
godivan:實在是對不起 這篇謬論也是傷了大家的眼睛...orz 10/26 18:55
dionysus7788:從他直指別人的論證無效 就知道討論是枉然了 10/26 18:56
zseineo:不用討論啊,他說得都是對的 10/26 18:56
kiddingsa:無效的理由列得很清楚 有意見就反駁吧 10/26 18:57
kiddingsa:眾人認為是對的事就是對的? 在某一種型式上是拉 科 10/26 18:57
kiddingsa:雖千萬人吾亦往已  科科 10/26 18:58
jeanvanjohn:但是當眾人都在認真說理的時候,那就... 10/26 18:58
jeanvanjohn:要自我感覺良好就去吧。 10/26 18:58
gp99000:科~快說啦~你的公評是美國的還是台灣的,你都沒解決這個問 10/26 18:58
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (10/26 18:59)
zseineo:雖千萬人吾亦往已又被拿出來了www 10/26 18:59
dionysus7788:是阿 只有你的假設是對的 鐵口直斷佩服佩服 10/26 18:59
gp99000:題,上次放個我跳針就跑掉了,阿你明明就沒回答我阿~ 10/26 18:59
kiddingsa:不客氣 雖千萬人吾亦往已 10/26 18:59
kiddingsa:阿 推了兩次 拍謝 10/26 18:59
gp99000:你沒回答,我當然只好重複問同一個問題阿/_\ 10/26 18:59
syoutsuki77:godivan您開頭那三句不好意思借我用一下、感恩 10/26 19:00
cd70150:不用理他了啦,反正就又是一個感覺哥罷了 10/26 19:11
kiddingsa:我從頭到尾都沒逼這幾位理我 更沒發截個幾句推文就成 10/26 19:13
kiddingsa:篇PO上版的文章 況且 我的來意也在很早之前就講白了 10/26 19:13
kiddingsa:我就是來廚來戰的 不想理我請便 但別忍不住又一篇接 10/26 19:14
kiddingsa:一篇的回下去 10/26 19:14
dionysus7788:對阿 來意就是討戰阿 要打十個 10/26 19:14
dionysus7788:你自己說不回還不是回得很開心~ 10/26 19:15
kiddingsa:我沒說不回阿 回得很開心呢 10/26 19:15
gp99000:你又回來了,那再來說說你的公評問題吧 10/26 19:15
Belphe:上一篇S耶 除了推文之外要怎麼回XD 上一篇有立論這東西嗎? 10/26 19:16
kiddingsa:原來是GP兄 我找到舊文了 拍謝敗給你了 無法做答 10/26 19:16
dionysus7788:又說不是來吵架 又說來討戰 雙重標準的標準範例 10/26 19:16
kiddingsa:戰 是理有據的  吵架 則只有人身攻擊和帶帽子 10/26 19:18
kiddingsa:你分不出來 請別怪到我頭上 這並非我引起的問題  10/26 19:18
letibe:他的語法,比我手上的原文高微課本還要難懂... 10/26 19:19
letibe:本來是想釐清一下在吵什麼,看到一半我退卻了 lol 10/26 19:20
Belphe:對啊~我等著看您有裡有據的論證 可是目前好像只看到嘴砲 10/26 19:20
kiddingsa:看不到 不是罪 沒關係的  10/26 19:21
kiddingsa:letibe大 願聞其詳   10/26 19:22
Belphe:看樣子除了您本人外,沒有人能看的到了嘛~連討論都算不上 10/26 19:23
letibe:我單就看得懂的地方發問:沒有資料顯示軍勢有不錯的單挑能力 10/26 19:24
letibe:就代表單挑不贏紅A嗎? 這個推論很明顯是邏輯錯誤 10/26 19:25
letibe:不過你似乎覺得這很合理,那..腦子是自己的愛怎麼想隨你囉. 10/26 19:26
syoutsuki77:話說刻意引戰的態度真的沒問題嗎? 10/26 19:26
kiddingsa:理性的辯論本身就是戰的一種 我敵有我有架構有攻擊 10/26 19:27
brainpowered:就說是腦補無敵了還跟他囉唆這麼多幹麻 10/26 19:28
kiddingsa:會有甚麼問題? 難不成要萬眾一心 定於一尊才行嗎 科 10/26 19:28
kiddingsa:以紅A當假設應該是從我的文之後開始的 但我找不倒是在 10/26 19:29
kiddingsa:可以指點一下原句的文章代碼嗎? 先謝了 10/26 19:30
kiddingsa:我瞭了 你不是在引用... 10/26 20:02
kiddingsa:就能力而言輸紅a 一開始就有提到為理想狀況的假設模型 10/26 20:04
kiddingsa:不考慮任何實戰狀況...眼睛是自己的愛怎無視就隨便你了 10/26 20:05
nightfish:一個人在推廣他的假設理論 另一個人否定假設 10/26 20:19
nightfish:但是推廣者說他的理論沒問題 這是兩條平行線阿 10/26 20:20
nightfish:kiddingsa想維護他論證過程沒錯 別人說他沒立論基礎 10/26 20:23
nightfish:對話沒有交集阿 10/26 20:24
tot9221:他的立論基礎在假設,然後開始跟人戰這是合理假設不是腦補 10/26 20:57
kiddingsa:→ tot9221:腦補得很嚴重...又說你的是假設,別人的是 10/26 20:59
kiddingsa:tot 請自重 我能接受別人說我是好戰廚 但基於理性的 10/26 21:00
kiddingsa:發言 被人說成是腦補 則不在可接受範圍內 10/26 21:00
quen6788:銀河美少年,華麗登場後直接退場! 10/26 21:25