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作者: Yanrei (大小姐萬歲!) 看板: C_Chat 標題: Re: [閒聊] saber會不會太弱了>_<[雷] 時間: Thu Oct 27 02:18:28 2011 ※ 引述《shamanlin (Claymore)》之銘言: : ※ 引述《Yanrei (大小姐萬歲!)》之銘言: : : 該怎麼說…… 設定上就是寫「B級以下的攻擊無效化」「A級以上攻擊第二次無效」 : : 無效化的情況下,被砍毫髮無傷很奇怪嗎? : 是的很奇怪,因為如果是攻擊無效化 : 那Archer拿陰陽雙刀打的時候,根本就沒辦法砍傷巴叔 我剛把動畫14重看一遍,前面的交戰不論是投影的偽螺旋劍、或是投射出去的夫婦劍 「都對Berserker沒有造成任何傷口」,只有煙火效果而已XD 「力碎群山…劍劈江河!」接著砍傷Berserker的是解放後的真干將末邪,Rank不明 然後接著Berserker在爆炸後瞬間復活,反擊將Archer的左手給打斷 「……原來如此,果然是最強的Servant。」 ←Archer看穿了12試煉的效果 接著Archer就再也沒有用解放後的干將莫邪來攻擊過B叔 : : 紅A的武器幾乎全都是傷害,有什麼很詭異的特效嗎? 夫婦劍會飛回來XD : 所以照你的說法那紅A根本無法傷巴叔分毫,但顯然劇情不是如此 動畫版帶出的戰鬥畫面,紅A前面劣化的夫婦劍跟偽螺旋劍的確完全沒有傷到分毫 直到解放後的真干將末邪才拿掉一條命 而接下來四條命都是在UBW中,畫面沒解釋是怎麼拿到的 : : 這邊要搭配上「第二次無效」 : 前提是12試煉的效果適用於任何殺傷性攻擊 : 但如果12試煉的效果適用於任何殺傷性攻擊 : 首先你會看到的是寶石攻擊沒有效果 : 能擋住子彈的盾是不會被橡皮彈射穿的,因為狂戰士之前才吃過螺旋劍 : 你又認為12試煉的無效化是"攻擊無效化",而不是特殊攻擊無效 : 如果你要反駁這點,那你所認定的設定會自相矛盾 先把寶石魔術已經被證明是Rank.A的點放在一邊…… 你這邊會認為應該無效化,是因為你誤解了「十二試煉」 你把它的功能用現實的物理法則來理解 假設: → B叔吃了一發螺旋劍Rank.A 傷害力 1000,拿掉一條命 接著螺旋劍無效化 → 跟著假設凜再使用寶石魔術,Rank.A 傷害力800,依舊會拿掉一條命 接著之後寶石魔術都會無效化 第二次免疫後,並不是單純「防禦力提升到1000」而導致1000以下的傷害無效化 (即你所提的:擋住子彈的盾不會被橡皮彈打穿這種想法) 設定上是針對「同樣的攻擊不會生效第二次」 : : 後面為什麼我推文會提到「現實沒有十二試煉」 : : 因為你舉的例子全都是「現實的人」被「現實的攻擊手法殺害」的情況 : : 但是B叔是故事中的人物、十二試煉是故事中的設定 : : 若你要用「現實的情況」來測試十二試煉,那首先就是十二試煉「必須要存在現實」 : : (我則是舉劇中實際發生的情況來嘗試證明它的效果) : 我最後強調一次,這跟現實的人被現實手法怎樣一點關係都沒有 : 除非你去補完在Fate的世界裡頭砍掉算扣兩命,半身砍掉算扣幾命之類的設定 : 不然不管你怎樣的死法,都.是.一.條.命 現實的人一次一條命,那你要怎麼論證 「現實中擁有十二試煉情況下的人,一次被殺是幾條命」? 在劇中就是講得很清楚,「一次擊殺複數生命」 ←劇中設定 然後你跳出整個框架來說:「現實不可能一次殺掉幾條命」 然後下面blahblahblah : 難不成我們可以開始統計不同的死法應該算幾條命嗎? : OK,那被寶石魔術打掉頭算一條命好了 : 所以我們繼續把剩下的殘肢轟爛,轟掉越多就扣越多條命? : 那阿洽還真笨啊,當初第一次殺巴叔的時候,應該趁他還沒復活前 : 瘋狂的鞭屍,拿菜刀多剁幾下搞不好就能多殺幾條命 在「被擊殺後」~到~「復甦前」這段時間 設定沒寫、劇情也沒演,這完全就是一個超級大盲點 : : 1.Archer投影版本是劣化後的,所以Rank往下掉 : : 2.動畫劇中對Berserker造成傷害是「解放後的版本」,實際的Rank不明 : : (因為能一擊兩命所以在網路上被腦補認為肯定是A以上) : 螺旋劍就算了,但干將末邪? 而且還是投影的劣化版... 解放後的Rank「不明」 ← (印象中?)沒有人講過劣化版本解放後的干將莫邪的Rank 十二試煉的設定就是B級下無效→ 所以很簡單可以反推「解放後有A級以上」 而你要自己獨創一個跳脫出「作者原本設定」的全新設定也是無妨啦…… : : 至於寶石魔術…… : : 一來劇中沒講Rank,二來那幾顆都是遠坂家幾十年來的不斷精研的寶物 : : 有沒有A級還是未知數……(依劇中的表現自然是Rank.A以上) : 同前面所提,如按照你所說的12試煉效果包含攻擊力 : 那比螺旋劍還弱的寶石魔術要怎麼打傷巴叔呢? : 除非12試煉的第二次無效是限定於特殊攻擊(即我說的2) : 或是Fate世界裡可以檔子彈的盾檔不了橡皮筋 這邊前面已經解釋,你對十二試煉的理解完全不同 : : 這邊完全沒問題 : : 因為每把寶具的威力不同,Rank.A以上每把寶具傷害肯定不同 : : 你要證明不合理必須先能提出前面那幾個寶具的傷害 > 石中劍的1/7 : 這跟前幾個寶具的傷害是石中劍的多少無關啊 : 我前面已經說過了,問題不管怎麼哪種死法都是一條命 : 威力大也只是死的更淒慘而已 一條命的部份前面也已經解釋 : : 這只代表著寶石魔術是「Rank.A」以上的傷害力 : 同上,按照你對12試煉攻擊無效化的解釋 : 面對以免疫可打掉兩條命螺旋劍的巴叔,更弱只能打一條命的寶石魔術又怎能有效? : 其實很早之前在IS的論戰我就提過了 : 作品跟現實不同並不是解釋所有事情的萬靈丹 現實的物理法則的拘束力,只能限於劇中「沒有特殊法則」改變的情況下 凜他們是人,所以需要呼吸 ←→ 因為現實的人需要呼吸 (劇中沒有特殊法則) 十二試煉一次只能打一條命? ←→ 因為現實的人也只能一次打一條命 現實的人有十二試煉嗎? 現實的人被打死能夠復活嗎? 其中就是有扭曲了現實法則的「魔術/寶具」這個要件存在 所以影響了劇中的法則 : 如果連不同死法算一條命的這種事情也叫現實情況不能類比 現實不同的地方就在於你不能證明「十二試煉情況下命真的只有一條」 →十二試煉的生命狀態? 蘇生的方式? 被擊殺的話會是什麼樣情況來扣除生命? 你要證明「跟現實一樣」,一擊只有一命 →那就必須要先有「現實中的十二試煉」 而我舉出劇中的確有一擊多命的例子 (在劇中的特殊法則) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.100.138 ※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.100.138 (10/27 02:20) ※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.100.138 (10/27 02:29)
johnli:不過原作根本沒這段 DEEN的打鬥方面沒甚麼好讓人參考的 10/27 02:29
Yanrei:因為S大質疑的就是動畫版啊,不過很意外的竟然沒有bug... 10/27 02:30
Yanrei:我原本已經要用"動畫版是動畫版,跟原設定不同"這大絕了… 10/27 02:31
kira925:這個...寶石魔術不能通通當一樣吧.... 10/27 02:31
kira925:寶石魔術依據裡面灌注的魔術不一樣效果不一樣吧? 10/27 02:32
johnli:另外我覺得12試煉的耐性(第二次無效)也不見得是絕對的 10/27 02:32
shamanlin:不好意思我是以遊戲為主的,所以本篇.... 10/27 02:33
tsukirit:也是XD,凜可以放五大元素的魔術 10/27 02:33
johnli:我覺得會有點像HA LANCER對BAZETT那樣 10/27 02:33
Yanrei:寶石魔術這方面就無解了,沒有細部的資料 10/27 02:34
kira925:可以參考魔法少女伊利亞... 10/27 02:34
kira925:裡面可以灌咒彈也可以灌死痛的隸屬 10/27 02:35
kira925:雖然是官方的全新發展 不過不少設定應該是一樣的 10/27 02:35
kira925:裡面陳述得很清楚 寶石魔術 10/27 02:35
Yanrei:不過還是沒辦法去瞭解凜那幾個傳家寶石到底是灌了什麼XD 10/27 02:36
zseineo:寶石魔術可以強化腹肌(逃 10/27 02:36
kira925:不須按照原本程序就能將術式注入寶石 10/27 02:36
kira925:以一道手續來發動各種魔術的珍奇技法 10/27 02:36
kira925:這就天曉得了.... 10/27 02:37
tsukirit:傳家寶石只有一顆阿XD 是項鍊 10/27 02:37
kira925:我不相信裡面都只有咒彈拉XD 10/27 02:37
johnli:規則會有衝突的時候 10/27 02:37
Yanrei:也許她只是當成高能量的咒彈射出去也不一定 10/27 02:37
Yanrei:純粹能量搞不好單就殺傷力才是最實際的XD? 10/27 02:37
kira925:那就太糟蹋寶石魔術了... 10/27 02:38
Yanrei:我指那幾顆從小灌到大的寶石啦,十幾年了也算傳家了 10/27 02:38
kira925:魔法少女版的巴捷特強的跟鬼一樣都被寶石魔術陰到 10/27 02:38
tsukirit:不是灌魔術吧,雖然不同寶石會限制屬性,但還是依照使用 10/27 02:38
kira925:單純當成能量放出真的是大材小用 10/27 02:39
tsukirit:決定放什麼魔術 10/27 02:39
kira925:我剛剛打的是漫畫原文....不然就是這個設定跟本傳不互通 10/27 02:39
Yanrei:凜丟出去的時候沒講,設定也沒補,就真的無解啊…XD 10/27 02:40
Yanrei:而當時凜最得意的魔術就是咒彈,因此推測他全都用咒彈方式 10/27 02:41
Yanrei:使用也是蠻有可能的啦…… 10/27 02:41
kira925:漫畫講得很清楚,裡面可以灌各種咒術 凜也用過兩種用法 10/27 02:42
tsukirit:是屬性攻擊吧,第一顆丟Saber的時候就有說是風咒 10/27 02:42
tsukirit:Fate線用來丟巴叔,和保護身體 10/27 02:44
tsukirit:UBW 和C子對轟,有用一顆把其他三顆的效果疊加 10/27 02:46
kira925:衍伸來看,魔法少女版的設定應該是可以成立的 10/27 02:46
tsukirit:另外還可以用來強化拳頭 10/27 02:46
tsukirit:HF是把十顆都灌進Azoth裡面,我就很懷疑,Azoth一把抵 10/27 02:48
tsukirit:十顆,寶石買辛酸的wwww 10/27 02:49
kira925:Azoth那個是規格外.... 10/27 02:50
kira925:我記得上面還花了遠坂家數代心血了吧? 10/27 02:50
johnli:AZOTH不是本來就有魔力嗎 我記得凜是說有空就會灌魔力進去 10/27 02:51
johnli:不記得有灌10顆寶石 10/27 02:51
kira925:因為Azoth一直都不是完成狀態 完成狀態是跟Ruby/Sapphire 10/27 02:52
kira925:一樣可以拿平行世界魔力來用的 10/27 02:52
kira925:修正,是使用平行世界的其他存在的技能 10/27 02:52
tsukirit:HF是凜為了讓士郎投影寶石劍,把Azoth灌了十顆寶石 10/27 02:53
johnli:那大概是我忘了......話說救士郎那顆哩 10/27 02:54
tsukirit:結果士郎根本就直接投影出寶石劍,沒靠Azoth 10/27 02:54
kira925:那顆是家傳寶石 10/27 02:54
johnli:我是指魔力量 10/27 02:54
tsukirit:後來士郎靠著十顆寶石的Azoth了結了Saber 10/27 02:55
kira925:那顆會比凜自己做的強很多 那是他老爸甚至更之前傳下來的 10/27 02:55
johnli:寶石魔術應該是第三代之後才有個技術吧 10/27 02:56
johnli: 的 10/27 02:56
多功能是可以肯定的 來引一下遊戲原文 ※Fate線,Archer跟Berserker戰後… 伊莉亞的OS: 他的"寶具",能夠將許多攻擊無效化  只要不是超一流的攻擊,無論什麼東西都對他的肉体無效   (B級以下無效)  所以,他絕少受傷  在神話時代,没有人能夠讓成就偉業後的他負傷    但是,卻六次  Archer卻成功進行了六次,接近致命傷的一擊    不用說,這些全都是以不同方法造成的  因為就算是最高純度的攻擊,曾對Berserker用過的第二次就不管用了   (A級以上) (第二次無效)   ※ Berserker戰 凜先用了3顆寶石,冰系的魔術,刺穿了Berserker的一隻手 然後她被另一隻手抓住後,使用四顆寶石施放「連射的光彈」 ←應該是魔彈無誤 接著Berserker被爆頭死亡→ 復活 伊莉亞: 「知道了嗎? Berserker雖然剛剛死過一次,但還有五條命。 呵呵,真可惜呢凛。如果剛剛有五倍的寶石,Berserker就會消失了」   (一擊多命) ※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.100.138 (10/27 02:58)
tsukirit:寶石魔術是寶石翁的,咒彈才是愛德菲爾特的 10/27 02:58
kira925:這有點問題 寶石翁是有寶石魔術,但寶石翁這老師不可靠 10/27 02:59
kira925:我記得有句寶石翁的驚嘆是遠坂家靠著自己還原出了寶石魔術 10/27 02:59
johnli:愛德菲爾特家也是擅長寶石魔術啊 10/27 02:59
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.100.138 (10/27 03:00)
kira925:(還是寶石劍阿?)是相當了不起的 10/27 02:59
johnli:kira925那段我就不清楚了 是HF線嗎 10/27 03:00
kira925:SN沒有寶石翁阿...HA後日談吧? 忘了 10/27 03:00
johnli:寶石翁不是因為寶石劍嗎 跟寶石魔術有關嗎 10/27 03:00
tsukirit:是寶石劍,他說竟然是由天弟子裡分最差的遠坂家 10/27 03:01
tsukirit:重現了寶石劍 10/27 03:01
Yanrei:寶石翁在HF啊,投影的回憶中有提到 10/27 03:01
kira925:愛德菲爾特家?歐歐,盧維雅阿 10/27 03:01
rainsilver:感覺Berserker再多命也沒用阿 擊殺擊免錢的... 10/27 03:01
kira925:因為B叔必須死......不然就不用演了 10/27 03:02
Yanrei:凜把存了16年的魔術一次射出去,這個量很驚人啊…… 10/27 03:02
johnli:咒彈跟寶石魔術應該都是愛德菲爾特家過來的吧 我猜 10/27 03:02
tsukirit:寶石翁在HF的TE有被凜提到出現在時鐘塔阿 10/27 03:02
kira925:不,應該是寶石翁教的 兩家各自發展 10/27 03:02
tsukirit:那遠坂家原本在做什麼wwww 10/27 03:03
kira925:凜把存了16年的____一次射出去,這個量很驚人阿.... 10/27 03:03
johnli:所以愛德菲爾特家也是寶石翁的徒弟??? 沒這設定嗎 10/27 03:04
kira925:遠坂家就寶石魔術阿....他們本來就是寶石翁的弟子 10/27 03:04
tsukirit:十年而已啦XD,又不是一歲就開始存 10/27 03:04
johnli: 吧 10/27 03:04
johnli:我覺得遠坂家完全是靠愛德菲爾特家的血統才變這麼強的 10/27 03:05
kira925:你搞錯遠坂葵的來歷了吧? 10/27 03:06
johnli:哪裡有遠坂葵??? 10/27 03:06
kira925:不然哪來的愛德菲爾特家血統? 10/27 03:07
tsukirit:那是第三次聖杯戰爭的事 10/27 03:07
tsukirit:愛德菲爾特姊妹參與聖杯戰爭,有一個被遠坂家拐走了 10/27 03:08
johnli:第三次啊 愛德菲爾特家的雙子 10/27 03:09
kira925:不太對 因為寶石劍這東西是遠坂家從以前就在搞的東西 10/27 03:09
johnli:所以我是說寶石魔術啊 10/27 03:10
kira925:後來跑去搞聖杯系統好像就是寶石劍怎樣都玩不出來, 10/27 03:10
kira925:才從第二法跑去搞第三法 10/27 03:10
kira925:(這邊的設定也有點混亂...) 10/27 03:11
johnli:因為上面 tsukirit:寶石魔術是寶石翁的 10/27 03:11
johnli:但我是覺得應該是愛德菲爾特家傳來寶石魔術的吧 10/27 03:12
johnli:寶石翁的稱號不是因為寶石劍嗎 跟寶石魔術無關吧 10/27 03:12
kira925:寶石翁自己當然會用寶石魔術阿.... 10/27 03:13
johnli:這就不清楚了 我記得HF線沒提到 10/27 03:15
blackone979:愛德菲爾特家並不是寶石翁的傳人 10/27 03:15
gp99000:寶石翁:當年的寶石比現在貴,我靈機一動,想到了一個好方法. 10/27 03:16
johnli:我也記得沒有提到啊 10/27 03:16
johnli:我現在疑問是 究竟遠坂家寶石魔術是教的 還是愛德菲爾特家 10/27 03:17
johnli:跟咒彈一起傳來的 10/27 03:17
johnli: 寶石翁 10/27 03:18
Yanrei:都沒人對我引的原文有什麼回應嗎Q_Q 10/27 03:18
kira925:阿,我犯錯了 寶石劍不是因為用寶石才叫寶石劍的 10/27 03:18
kira925:該去睡了QQ 10/27 03:18
blackone979:這點是沒有提過 不過依常理推斷 遠坂家應該不太可能從 10/27 03:20
blackone979:70年前才開始用寶石魔術 並把他當作專研 10/27 03:20
johnli:但有愛德菲爾特家的技術就等於直接是有成果了 10/27 03:28
blackone979:不過重點還是在刻印啊 如果是從第三次之後遠坂家才改 10/27 03:52
blackone979:用寶石魔術 等於他們要放棄自己之前所鑽研的魔術 對魔 10/27 03:53
blackone979:術師而言實在不太合理 而且也沒有理由這樣作 何況遠坂 10/27 03:54
johnli:考慮到兩邊實力的差距的話...... 10/27 03:55
blackone979:家族本來就與寶石有極好的相性 10/27 03:55