作者: wizardfizban (瘋法師) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] LOL 菜鳥聯盟!?
時間: Sat Oct 29 14:35:27 2011

→ rabbit66376:但顯然TF2並不會限定你們都使用相同的武器對吧?
→ rabbit66376:也不會不准你們使用相同的武器
→ rabbit66376:那麼 武器間的差異就很容易被比較出來 尤其當
→ rabbit66376:這個武器配置+角色可以在一場戰鬥中 同時出現在所有人
→ rabbit66376:身上時 差異與效果會更明顯
抱歉！我玩TF2到現在還沒看過那場比賽中所有人都用一樣的角色一樣的武器。

因為大家都知道這樣玩會有問題。

而且為什麼要能全都使用一樣的東西才能看出配對的差異性？你不覺得你這說法相當地矛
盾嗎？

即然都要試組合的差異了，那為什麼要用一樣的東西？

→ rabbit66376:而不是透過更多的骰子 來模糊無法平衡強度的事實
→ rabbit66376:也許你在玩TRPG時已經習慣骰子了 但這就已經脫離了
→ rabbit66376:競技 而是更靠近賭博
請問骰子在那？

我在那一句那一段提到了骰子這東西？

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「......歡迎大家光臨天象館。」
      「這裡有著無論何時都決不會消失的，美麗的無窮光輝。
                           「滿天的星星們在等待著大家的到來。」
                                               ── 星野夢美 ﹝星之夢﹞ ──

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◆ From: 123.240.105.11
→ fallenmomo:wow
→ wizardfizban:對了 即然提到骰子 我想請問LoL競賽模式的隨機性是？
→ rabbit66376:那麼這個問題也應該 由玩家自己去決定是否真是個問題
→ wizardfizban:不會你玩LoL只玩ARAM吧！ XD
→ rabbit66376:更何況 有不少場地你可以看見一堆scout拿散彈滿天飛
→ wizardfizban:一堆是全部？ 所以你玩過那場全都是Scout？
→ rabbit66376:如果他們認為這樣行不通 他們自然會改用其他配置
→ wizardfizban:乾脆說那場地圖適合全Scout好了....我很好奇
→ rabbit66376:而不是你透過規則限制他們必須不能這樣配置
→ wizardfizban:廢話 我上一篇都說了LoL的競賽模式怎開始了....
→ wizardfizban:你根本沒看我的文章吧！
→ rabbit66376:不 是你沒看我的文章
→ wizardfizban:請問LoL有規定要出特定的組合嗎？ 沒有吧
→ rabbit66376:有 它限定了玩家不可以複數的選相同的角色出場
→ wizardfizban:我有看了呀 你就只是認為要全都一樣才叫平衡 XDXD
→ rabbit66376:事實上 通過複數的同角色 你可以讓大多數玩家很明確
→ rabbit66376:的發現哪個角色的平衡有問題
→ rabbit66376:如果這個角色真的沒問題 大家自然不會複數的選
→ wizardfizban:不用了.....現在LoL什麼角色強大家都知道.....
→ s963870:為啥要戰LOL平衡..  隱藏ELO會幫你配實力差不多的隊友
→ rabbit66376:相對的 若某個角色真的有問題 你就會發現大家複數的選
→ wizardfizban:所以競賽模式才有禁用角色這部份呀 你根本沒看文吧XD
→ rabbit66376:這不需要透過玩家的建議 跟黑箱的統計來讓官方改版
→ wizardfizban:你一直把角色平衡當成遊戲平衡
→ wizardfizban:但LoL的平衡不只是經由角色
→ rabbit66376:就可以很明確的讓玩家控制並且明白角色的平衡
→ wizardfizban:一個角色太強？ 競賽一開始就被ban掉了 你要怎選？
→ s963870:而且角色有係數上的絕對限制  角色平衡只是數值的微調而已
推 ZMTL:我覺得不用戰了啦，Dota遊戲就這樣，他依然是世界主流之一
→ fallenmomo:lol so mad
→ rabbit66376:基礎不足 上面的其它平衡都不可能穩固
→ wizardfizban:像新出的炮叔太強了 美版在這陣子必ban 根本選不到
→ rabbit66376:那麼你要如何確保ban的制度是公平的?
→ wizardfizban:基礎是什麼？ 說一下
→ wizardfizban:ban是輪流的 大哥.....
→ rabbit66376:何不讓玩家若真的認為此角色op大家都可用?
→ kerry0496x:快看不下去了...
→ rabbit66376:ban有先ban後選...這是補償機制 不是平衡機制
→ kerry0496x:還在硬撐
→ rabbit66376:補償跟平衡是兩種不同的概念
→ ZMTL:戰點只是在於Dota不能出同英雄那根本是廢話也沒啥好吵
→ wizardfizban:所以說你只是認為角色平衡就是遊戲平衡 XD
→ wizardfizban:你知道SC2有個概念叫地圖平衡嗎？ XD
→ rabbit66376:玩家自然會在複數的選擇中 發現其實某角色沒那麼op
→ rabbit66376:或是否角色其實很op
→ wizardfizban:地圖大小和地型都會影響到三族對戰之間的強弱
→ rabbit66376:而不需要透過其他資訊來取得這個結果
→ rabbit66376:對 但是你 你的隊友 你的敵人 都可以選同一個種族對吧
→ wizardfizban:玩家不用複數的選擇就知道角色強弱了......
→ rabbit66376:那麼透過這種方式 你是不是就明確的德之 某個種族在此
→ wizardfizban:可以呀！ 有什麼問題
→ s963870:基礎不足你把國外研究DOTA的人都無視了嗎..
→ rabbit66376:種地圖大小 資源配置下是有利的?
→ ZMTL:單一戰鬥沒有平衡，但比賽會交替雙邊，也是一種平衡。
→ wizardfizban:不同種族在不同地圖對戰也有強弱勢之差的 XD
推 biglafu:====================瘋法  你只理別人不理我============
→ ZMTL:交替選角跟ban角的優先權我不知道哪裡不公平
→ rabbit66376:你的問題 我一樣可以用全部人選同種族來比較出來
→ rabbit66376:但這種方法卻在LOL中變得無法實現
→ wizardfizban:所以你根本沒看我那篇文嘛！ (苦笑)
→ rabbit66376:玩家 只能透過類比統計 和公式計算推估結果
→ rabbit66376:我想 你真的是沒有看我的文章
→ wizardfizban:透過類比統計和公式計算推估結果？ 你好強.....
→ wizardfizban:可以用算的就知道結果耶 XDXDXD
→ wizardfizban:竟然會有人認為以用算的就知道競賽結果 XD
→ kerry0496x:勝負已分，rab連這種話都說出來了...
→ wizardfizban:ZMTL大 他明顯是個社會主義者 認為所有東西都要一樣
→ wizardfizban:才叫公平 但這說白點叫做假公平
→ rabbit66376:我你 你過度引申"結果"這兩個字了 我所謂的結果 並不
→ rabbit66376:是輸贏 而是角色間的數值差異 跟優勢
→ wizardfizban:用算的就知道？ 那官方的設計就不會一直修改了
→ rabbit66376:因為我的論點只著重在LOL的角色間設計並不平衡
→ rabbit66376:不要忘了 遊戲是給人玩的 不是給角色玩的
→ wizardfizban:LoL的角色本來就不平衡呀！
→ rabbit66376:角色間的平衡 並不會影響你玩者間的差異
→ wizardfizban:即然你知道是給人玩不是給角色玩 那你上面那串是？
→ rabbit66376:更不會產生社會主義的結果
→ rabbit66376:所以顯然你沒看我的文章
→ rabbit66376:不然你不會這樣問
→ s963870:你如果要講單一角色差異  那我問你陣容跟戰術要怎樣平衡?
→ wizardfizban:所以你總算弄懂了LoL的平衡不只是建立在角色上
→ wizardfizban:花這麼多篇 你才弄懂呀！
→ rabbit66376:ok既然角色間的平衡不完整 那麼玩者為何不能透過複數
→ rabbit66376:選取相同的角色 來讓玩家自己彼此間取得平衡?
→ rabbit66376:這是第二的論點
→ wizardfizban:請回去看我那篇寫的競賽模式
→ wizardfizban:不是一樣才叫平衡
→ rabbit66376:有這種競賽模式並不代表此競賽模式平衡過
→ rabbit66376:若你的角色間有平衡過 又何須這樣的競賽模式?
→ wizardfizban:哦 請問那不平衡？ 我很好奇
→ wizardfizban:所以你又回到老路了 你還是認為角色平衡等於遊戲平衡
→ rabbit66376:首先 為何玩家應該操作強度不同的角色?
推 kerry0496x:角色間有差異錯了嗎?  都有可以讓對手禁用角色
→ wizardfizban:在說強度不同時 請問你的強度是指什麼？
→ wizardfizban:還是你根本不知道LoL是團隊遊戲 是5vs5 ?
→ rabbit66376:有人擅長lux 有人擅長蓋倫 不管今天是誰比較op
→ kerry0496x:這種策略性的規則在，還是不滿意?
→ eva05s:我突然覺得好累.強度和功能性是兩回事
→ wizardfizban:所以你懂不懂坦克 輔助 輸出 這些概念？
→ eva05s:某人一直執著角色強度卻忘了功能性
→ rabbit66376:請問為何有人的角色應該比較不op?
→ wizardfizban:你懂不懂這遊戲需要配合作戰 需要大家互相合作？
→ rabbit66376:坦克輔助 輸出的存在 跟平衡並不衝突
→ dreamq:吵成這樣焦點都模糊掉  推文本來就不是用來筆戰的
→ rabbit66376:並非一定要角色間不平衡 才能有這樣的角色存在
→ s963870:http://na.leagueoflegends.com/  不如PO去官網問..
→ wizardfizban:你懂不懂這遊戲不同人會有不同的定位 不同的工作？
→ rabbit66376:不同的工作跟定位 跟角色間不平衡是兩回事
→ rabbit66376:並不衝突
→ wizardfizban:即然你懂要合作才能玩 那請問你是在問什麼？
→ s963870:與其再這花時間請教瘋法要不要自己寫一篇英文去問Morello?
→ rabbit66376:所以請你不要模糊焦點 我問你 為什麼角色間的強度應該
→ kerry0496x:有角色定位不同，還能平衡  Rab妳舉個例子啊?
推 tsunamimk2:你的邏輯非常怪 因為角色不統一->可能不平衡
→ rabbit66376:不平衡?
→ wizardfizban:因為角色的功能不同 自然在不同定位上會有強弱之差
→ tsunamimk2:但這不是若且為若 而且系統設計上就是考慮到這點
→ kerry0496x:以你的邏輯來看，我想你找不到滿意的
→ wizardfizban:一樣是坦的角色 有的角色就很能坦 但卻在輸出上不足
→ s963870:你覺得你的論點對  就拿出你的專業程度並證明你的論點
→ rabbit66376:好 既然你認為 不可能平衡 那就回到另一個解決方法
→ tsunamimk2:我不知到你死抓著那個1v1平衡跳針繞圈能說明甚麼
→ wizardfizban:你不可能做出一個角色能坦能輸出又能輔助的
→ rabbit66376:為什麼玩家不可以選相同的複數角色?
→ gcobc12632:對牛彈琴
→ tsunamimk2:我說最簡單的剪刀石頭布都不平衡
→ s963870:但是與其相信你我選擇相信riot的眾designer..
→ wizardfizban:所以說LoL的競賽模式以其它方式來做到平衡呀
→ rabbit66376:所以我說基礎都沒打穩就在蓋大樓
→ tsunamimk2:照你的奇特說法 布anti石頭 石頭anti剪刀 剪刀anti布
→ tsunamimk2:這真是個失衡的濫設計 事吧?
→ rabbit66376:玩家操作的是角色 不是隊友 角色才是核心
→ wizardfizban:對了 跟你說 NG二邊可以選一樣的角色....
→ wizardfizban:你可以 5vs5 二邊的出角完全一樣....
→ tsunamimk2:錯 隊友才是核心,開薩克的阿姆羅 還是比開nju gundam
→ rabbit66376:對 但是它會限定所有人都不能同時出剪刀?
→ kerry0496x:rab要不要先回另一篇啊，再跟瘋法一直戰下去也沒結果
→ tsunamimk2:的巴尼強
→ wizardfizban:這就符合你的要求了....一樣的陣容
→ tsunamimk2:沒有限定 但是同時出剪刀怎麼辦 "重來" "無意義"
→ s963870:圍棋黑先手究竟要讓幾目半 都可以戰N年了  什麼蓋大樓..
→ rabbit66376:不完全符合 是要同隊的也可以選相同的角色
→ tsunamimk2:所以你就只是選不到哭啊 完全沒有其他解釋
→ wizardfizban:二邊出角一樣還不夠符合你的平衡？ XDXDXD
→ rabbit66376:所以說你還停留在猜測別人問題的階段
→ tsunamimk2:那乾脆你學助手來個薛丁格的猜拳好了
→ kerry0496x:rab先去回其他人的文吧，讓你的腦袋冷靜冷靜
→ wizardfizban:二邊都一樣耶！ 我很好奇那不合你的平衡？
→ rabbit66376:當然 因為你忘記你只能控制一隻角色
→ tsunamimk2:拿個箱子遮住手 說這裡面是量子態波函數
→ wizardfizban:別忘了這遊戲是團隊遊戲 不是個人主義哦 XD
→ tsunamimk2:我不需要猜測 你真的怎麼想不幹我的事情 你的行為就
→ rabbit66376:我再重新問一次 為什麼應該有人要選比較不op的角色?
→ tsunamimk2:說明了你在想甚麼 再自欺欺人吧
→ wizardfizban:我當然只能控一個角色呀 一個人玩全部叫什麼團隊...
→ tsunamimk2:老實說每個人最熟的那個就是最op,兩個人熟同一個怎麼辦
→ wizardfizban:你不會拿個人比賽的遊戲來和團隊比賽的遊戲比吧....
→ tsunamimk2:這從來都是溝通的問題 你卻不知道再打甚麼奇怪的馬虎眼
→ rabbit66376:今天不管他選的角色重不重複 為何有人應該op有人不op?
→ rabbit66376:你真的重視團隊 就應該先重視團隊中的每一個人
→ tsunamimk2:那剪刀石頭布就別玩了 因為相剋的都必然op
→ kerry0496x:rab應該去玩CS...
→ tsunamimk2:你有沒有學過線性規劃和貝氏統計學....
→ rabbit66376:對 但他依然不會限制你同時要出剪刀或同時出布
→ wizardfizban:請問那不重視了？
→ tsunamimk2:最佳化並不是通通平均...
→ wizardfizban:同意 他只能玩個人主義的遊戲....
→ rabbit66376:輸贏他們自己會體會並改變 但不該從一開始就被限制
→ s963870:你的定義在OP角>>>其他角色所以不應該不選跟被對面選
→ tsunamimk2:有 它有限制 因為同時出就是fail game
→ wizardfizban:團隊作戰的遊戲在他眼中不平衡.....
→ tsunamimk2:重來 而不是誰的石頭比較大
→ rabbit66376:為何應該是fail game?
→ s963870:但是當你選了克制角跟克制出裝的時候    他OP在哪?
→ wizardfizban:你這問題就像在為什麼足球比賽一定要有一個人是守門
→ wizardfizban:員 而不是大家都前鋒
→ tsunamimk2:不然為什麼要猜拳猜到輸贏?因為出同樣的"不算" "無異議
→ rabbit66376:anti不應該是被設計出來 而是玩家自己的創造
→ s963870:不然你先舉一隻OP必選不選會輸我們來討論看看好嗎
→ tsunamimk2:那你自己創造個新的手勢通通刻剪刀石頭和布也是自由
→ kerry0496x:anti不應該是被設計出來 而是玩家自己的創造 <== 誇張
→ s963870:你舉不出來這話題就此打住
→ wizardfizban:你這問題可以去查球女的演進史 很有趣哦！
→ kerry0496x:這種言論也能講出來
→ tsunamimk2:小學生嘛 我出羅賴把!(中指) 然後就沒人和你玩了
→ rabbit66376:這不是選不選必輸的問題 就算你有三顆骰子也不能保證
→ wizardfizban:球女在出現後 玩家玩出了設計者意料外的玩法
→ rabbit66376:你的點數比對方兩顆骰子大 但顯然三科有優勢
→ s963870:舉不出來就代表你不認為有一隻OP到大家都該選的角色存再
→ tsunamimk2:你先回答我你是不是打算在猜拳這遊戲中發明新手勢
→ wizardfizban:所以你還是沒回我：那邊在丟骰子？
→ tsunamimk2:因為這三個互相anti,十分不公平 十分限制玩家創意
→ rabbit66376:那麼你應該先回答 猜拳是一種競技還是賭博
→ tsunamimk2:這理論都是你自己講的
→ zseineo:IRELIA也很有趣
→ tsunamimk2:競技啊 猜拳是最單純的競技 先讀判斷對方的表情
→ zseineo:剛出來被罵爛，過了很長一段時間打發被開發，變成T1強角
→ tsunamimk2:思考對方的性格 看對方的眼神互相猜測對方打算出啥
→ zseineo:*打法。然後開始被NERF XD
→ tsunamimk2:請參考愛倫坡的小說
→ rabbit66376:ok 所以你玩的已經不是出拳本身 而是看表情是吧?
→ wizardfizban:球女的變化性一直都很有趣呀 所以我蠻喜歡的
→ kerry0496x:但是決定勝負的仍然是拳啊，表情只是競賽的一部份
→ tsunamimk2:你這說法就好像足球已經不是踢球了 而是比陣型
→ tsunamimk2:你理想的足球是一人發一顆每個人都可以踢嘛?
→ rabbit66376:不 足球最開始是建立在踢球上 根本也沒有守門員的規定
→ tsunamimk2:這種公平是假的 是loser的哀號 是無法理解遊戲的挫折感
→ tsunamimk2:那光踢球能競爭甚麼?
→ rabbit66376:只是因為太過暴力 又開始分化成橄欖 跟英式
→ tsunamimk2:踢球踢人家的頭嘛?
→ rabbit66376:踢到死人都有
→ tsunamimk2:管它分甚麼,目標就是一顆球要送到對方的陣地裡去
→ tsunamimk2:別拉開話題　wiki誰都會看
→ wizardfizban:分化？ 等等....你的球類比賽歷史那學來的....
→ rabbit66376:但是角色死亡並不會到成社會問題
→ kerry0496x:那位置的分化為啥依你的原則就公平?  遊戲中有強角
→ s963870:哪個角色OP無解 哪個陣容OP無解 根本就不是絕對的..
→ rabbit66376:並不需要因此建立起紳士 或是club般的規則
→ kerry0496x:就不行?
→ tsunamimk2:關社會問題甚麼事情　你根本就是個loser罷了
→ wizardfizban:tsu你再罵loser我會開罰哦 = =
→ rabbit66376:不 足球本來就是因為很多社會規則的妥協
→ tsunamimk2:抱歉
→ rabbit66376:所以從原本的搶球運動 變成英式 或特化成美式配防具
→ s963870:既然不是絕對  你的骰子理論跟持有理論就崩盤矛盾
→ rabbit66376:不然原本的情況是不限人數 目標是搶球
→ tsunamimk2:你要不要乾脆說以前保齡球是拿人頭骨打瓶子的海盜遊戲
→ s963870:那有啥好爭的呢?  你的理論立足點本來就矛盾阿
→ rabbit66376:不是絕對離崩盤還有很遠的距離
→ wizardfizban:不限人數 一堆人在那搶球的遊戲？ 沒有規則？
→ rabbit66376:就像我舉的骰子例子 你拿三顆骰子 難道就一定輸對方
→ tsunamimk2:到底放甚麼煙霧彈啊
→ rabbit66376:四顆骰子骰出來的點數?
→ wizardfizban:我會轉台
→ tsunamimk2:骰字是競技嗎?
→ rabbit66376:所以你要說一邊只有三顆 一邊四顆很平衡?
→ wizardfizban:我可以問骰子關這串文什麼事嗎？
→ zseineo:現在是亞利安星人辯護法嗎
推 kerry0496x:不想再看你扯足球或骰子了，回LOL行不行?
→ tsunamimk2:他認定的op角色就是有四顆骰子　就這樣
→ wizardfizban:賭技當然是競技！！ (被拖走.....
→ rabbit66376:照你之前的猜拳邏輯 你也可以玩手腕跟骰盅的轉搖方式
→ tsunamimk2:對hsgg來說nid應該有6顆,還是20面骰
→ rabbit66376:所以統計才會特別強調公平的骰子
→ kerry0496x:了了，他根本就錯解了OP角色的定義
→ wizardfizban:nid明明就只有二顆 而且還有北半球!!!
→ tsunamimk2:那叫作出老千　抓包會被作成消波塊
→ kerry0496x:他以為每個OP角色都是俠客歐尼爾嗎?
→ wizardfizban:還是你說他變貓有6顆....嗯....沒注意過
→ tsunamimk2:你把純粹賭運氣的東西和競技完全混為一談了
→ rabbit66376:是是 猜拳 也不是猜對吧?
推 biglafu:瘋法被搶走了....
→ biglafu:=====================不要搶我的瘋法===================
→ tsunamimk2:我不知道妳丸的猜拳是甚麼　但猜拳本就不是賭運氣的
→ kerry0496x:那大拉芙可以幫忙把這個頑固的人辯倒啊XD
推 kaseno:你們為什麼要跟個跳針人扯這麼久呢? 時間拿去打LoL不是很好
→ wizardfizban:所以我還是想問 骰子和競賽遊戲有什麼關係.....
→ kerry0496x:既然rab在這篇討論LOL，那去看下面那篇吧
→ tsunamimk2:因為連敗很不爽中 一直被op角色壓啊 那個op角色叫sona
→ tsunamimk2:超op的 骰子都比別人大十倍
→ rabbit66376:所有角色開方所有人複數選擇會有甚麼問題?
→ kerry0496x:想想為啥被圍剿的是你，因為你走偏了，冷靜一下吧
推 biglafu:是胸部比別人大十倍吧
→ wizardfizban:sona的確比別人大!!!!
→ rabbit66376:不不 我並不擔心圍剿的問題 因為這跟在電影版放負雷同
→ kerry0496x:劇情設定問題(認真)  還會有其他問題
→ rabbit66376:樣 一定會有愛好者跳出來回答
→ wizardfizban:在電影版放負雷不一定會被圍剿哦 XD
→ zseineo:我幫你接：雖千萬人吾亦往已
推 ShadowIVII:所有角色開放有很大的問題
→ tsunamimk2:平衡是數學問題 我講過n次了 不是感覺問題
推 kaseno:這個問題你可以去問Riot比較快
→ wizardfizban:是寫的很莫名其妙才會被圍剿
→ rabbit66376:我更好奇的是 愛好者會以甚麼角度來回應這個問題
→ tsunamimk2:這種遊戲所有的數值都是有模型的 也許會有差
→ ShadowIVII:這樣這個遊戲公司的收入會降低
→ tsunamimk2:但很難出現個兩三倍離均差(出現了也很快就會修掉
→ rabbit66376:放心 只要是洗版電影放負雷被補血的機會本來就很低
→ tsunamimk2:特別是要拿來賣的遊戲 如果今天角色op到別人毫無指望
→ tsunamimk2:那這遊戲就fail了
→ rabbit66376:所以我前面就提過 我認為LOL這樣的設計 是為了掩蓋
→ tsunamimk2:這點和愛好不愛好沒有關係 要討論這個 就是純粹數學
推 kerry0496x:如果所有人都要選一樣的角色時，這遊戲在今天是失敗的
→ rabbit66376:本身不平衡的設計 並透過更多的新角來增加掩蓋的空間
→ tsunamimk2:那不是掩蓋 是為了讓遊戲更刺激 瘋法已經講過了
→ s963870:這就像基礎的邏輯數學..  前提矛盾他愛扯啥都對!
→ kerry0496x:CS都有不同的武器了，可見你所謂的公平根本是虛話
→ rabbit66376:並增加統計母體取得的困難 同時增加新角色收益
→ tsunamimk2:會覺得只有平均才是最平衡的 是數學沒學好
→ rabbit66376:所以我說你所謂的刺激 是來自骰子般的不確定性
→ tsunamimk2:事實上取得非常簡單 也很多人用很科學的方法分析過了
→ tsunamimk2:你自己也承認了
→ rabbit66376:你的母體是來自哪裡?
→ wizardfizban:統計取得困難？ 不會呀 多數角色的勝率都接近50%哦
→ rabbit66376:樣本數是多少?
→ kerry0496x:錯，還有戰術應用，以及角色功能性不同，這是團戰特色
→ wizardfizban:戰績網可以查....
→ kerry0496x:多數角色的勝率都接近50% <====  大絕招，你專心回吧
→ tsunamimk2:實驗 開場收集數據 不然呢? 你自己講的啊
→ rabbit66376:你只能查到角色的勝率 而不是查到角色本身的數值
→ wizardfizban:所以我問你 骰子到底和這串有什麼關係
→ tsunamimk2:是的 大部分角色的勝率~= 50%
→ wizardfizban:你在玩LoL的過程中 除了選隨機那還有用到骰子呀 XD
→ tsunamimk2:這代表角色數值根本不重要,因為你不是玩格鬥天王
→ rabbit66376:而勝率的變因卻是無法消去的
→ kerry0496x:數值不會相同，因為功能不一樣，還是你連功能都要一樣?
→ wizardfizban:角色本身的數值？ 你開官網就有寫了呀 = =????
→ tsunamimk2:你要和隊友配合支援 而不是你自high
→ rabbit66376:你每一下傷害都一樣?
→ wizardfizban:你在遊戲中按C也有寫哦......
→ tsunamimk2:能不能消去作相關係數分析就知道了
→ wizardfizban:當然不一定 還要算對方的防和我的裝備加值呀 XD
→ kerry0496x:傷害都一樣?  那這樣就沒有「爆擊」的樂趣啦
→ rabbit66376:但是你怎麼知道這骰子怎麼骰的?
→ kerry0496x:而且現實中的格鬥也不會有每擊傷害都一樣的狀況
→ tsunamimk2:對 所以他不僅不能有不同屬性的英雄 還不可以有爆擊率
→ wizardfizban:我記得連爆擊和閃躲也都有特殊處理避免多次未發生
→ tsunamimk2:當然知道 當你收集了一萬筆記錄 你就知道那怎麼運作的
→ zseineo:齊頭式平等只是假平等，大家都用一樣的角色比只是假平衡
→ rabbit66376:現實的格鬥可布是因為運氣而爆擊不報擊的...
推 wi:糟糕  我看不懂r大想表達啥了...不同次元果然理解能力有差...
→ wizardfizban:所以到底骰子在那 ? XD
→ tsunamimk2:所以遊戲很平衡啊 他有參數給你修正暴擊率 不用賭運氣
→ kerry0496x:算了，不要理我的格鬥舉例，你先回瘋法吧
→ tsunamimk2:你還有甚麼話好說?
→ rabbit66376:選人是一種 傷害是一種 不同角色是一種
→ zsquarez:現實的格鬥 爆不爆擊就要看打在哪了(菸
→ rabbit66376:你希望透過不同的角色帶來的不確定性增加刺激感
→ zseineo:你希望透過大家都玩一模一樣的角色達到平衡，只是假平衡
→ rabbit66376:這本身就是一種
→ zsquarez:所有腳色都一樣 技能都一樣 乾脆長的也一樣好了
→ tsunamimk2:你想要的不只是勝率 而是爽對吧 為什麼有角色要很難用
→ kerry0496x:還有不同角色的不同功能，帶來的戰略和戰術變化
→ tsunamimk2:為什麼要有好用的 真不公平 對吧?
→ rabbit66376:不正好相反 我希望每個人都有權利選相同的角色
→ tsunamimk2:我和你說 好用的通常不貴
→ rabbit66376:像雷茲對吧? 這個不重要
→ kerry0496x:那位啥可以選擇的武器不同你就不抱怨?  角色不同你就..
→ tsunamimk2:這就是典型的社會主義幻想啦 通通平庸化 無智亦無德
→ zseineo:都選一樣角色只是假平等罷了w
→ rabbit66376:這樣做的好處 是可以平衡每個角色間的強弱
→ zsquarez:為什麼別人能突進 暈 緩 高秒傷 瞬移 AE 能坦能補能DD
→ tsunamimk2:角色間強弱的平衡毫不重要 因為你都可以買
→ tsunamimk2:沒有甚麼你買不到的角色 但不會用就...
→ rabbit66376:首先 規定必須選相同的才是假平等  規定大家必須選不
→ rabbit66376:同的就是假自由
→ zsquarez:你只是想玩三國的重複選同英雄系統吧
→ rabbit66376:只有開放每個人可以選相同 也可以選不同的 才是真自由
→ tsunamimk2:自由這東西不是你想怎樣就怎樣 而是你有自由可以和人
→ tsunamimk2:用東西彼此交換 你是不是弄錯了自由?
→ rabbit66376:你覺得放棄你的自由 或是你隊友的自由會比較好也是你
→ tsunamimk2:你要用A角 可以 你要說服另一個想用的人
→ rabbit66376:的選擇跟信仰
→ zsquarez:你覺得這是真自由 當多數人不覺得是真自由 這就是不自由
→ tsunamimk2:這就是交易的自由 而不是免費的自由
→ rock5421:也就是你承認他不自由  但是平等了（？）
→ rock5421:但是你剛才又說他不平等  嗯？
→ rabbit66376:當你有選擇時 你還覺得不自由 我覺得你可能失去自由太
推 kerry0496x:前面那段官方都已經給一大堆公開數據那段，你回不出來
→ rabbit66376:久 尤其當這個自由的選項比你原本來多時
→ kerry0496x:等於你輸了，所以才在這篇扯啥自由不自由，無關LOL的
→ tsunamimk2:其實沒有選項 也沒有那麼多多元 理由很簡單 最佳化
→ rabbit66376:呵呵 這無所謂的
→ rabbit66376:只有放棄競技樂趣的人 才會在意輸贏 而不輸贏後得到的
→ tsunamimk2:競技當然是為了贏　享受是全力過後才有的東西
→ kerry0496x:那你也不懂透過功能不同的角色，帶來戰術變化的樂趣
→ zsquarez:如果你輸 還能得到樂趣 別雷我
→ tsunamimk2:不然只是痛苦的過程毫無回報而已
→ rabbit66376:想要贏 跟只有贏差很遠
→ rabbit66376:競技的樂趣 是在過程而不是結果 結果只是錦上添花而已
→ kerry0496x:還是說你認為因為可以選不同角色是自由，所以你不反對
→ rabbit66376:你的過程毫無樂趣 那麼這個結果也不會多甘甜
→ tsunamimk2:競爭中第二名的獎品就是比第一名少　沒啥好講的
→ wizardfizban:競技不想贏？ 我不信 XD
→ tsunamimk2:過程的樂趣是因為你很努力追求最佳化才有的
→ kerry0496x:可是限制你不能用同樣的角色你就不爽?
→ tsunamimk2:任何競爭都是如此,不然只是無窮無盡的挫折和不知所措
→ kerry0496x:話題偏掉只會如他所願
→ zseineo:競技不想贏就不叫競技了
→ wizardfizban:C洽離題很正常呀 XD
→ zsquarez:我對邁向勝利的旅程有興趣 但對於自認清淨無為的感到無力
→ rabbit66376:這無妨 我強調透過一步步建立的角色平衡跟平衡機制 可
→ zsquarez:只有在競爭中失敗的人才會說 享受過程 不論成敗
→ rabbit66376:以讓競技的本質更完整
→ tsunamimk2:真的諸法皆空了　就不會抱怨不能選同樣角色了
→ sunny1991225:競技遊戲只想享受過程：lol提供自訂模式，開來跟朋友
→ sunny1991225:一起Troll如何
→ rabbit66376:那是因為你沒遇過相當對手的競爭
→ tsunamimk2:競爭的本質只有一個　強力者勝　end
推 doomleika:大家玩Instagib最平衡了你說是吧
→ zsquarez:贏的人都會這樣拍拍你的臉 輸的人就用那種理由安慰自己吧
→ rabbit66376:當你發現有人跟你旗鼓相當時 這場戰鬥或有很多收穫
→ tsunamimk2:你大概覺得我們都是拿op角去虐人為樂的吧
→ rabbit66376:不管輸贏都是
推 kerry0496x:數十年難得一見的競爭過程和比賽的確是有的
→ zsquarez:有收穫是一回事...但輸了還能很開心這是..
→ tsunamimk2:事實上是　你認定的op角對面一卡車用你認定不太op的
→ rabbit66376:不 戰略的本身就是多攻少 而不是只靠op角
→ doomleika:那正是matchmaking的終級聖杯啊。.
→ sunny1991225:我已經不懂競爭過程和lol的遊戲機制到底有什麼關係了
→ tsunamimk2:把你壓得亂七八糟的對手　而你只能說　疑　這角色不op
→ zsquarez:我要是能跟CLG打一場20分被虐爆  我也很開心
→ kerry0496x:可是如果這比賽有強制限定你不重複選角，你就不爽?
→ zseineo:輸了開心也是有啦，很少遇到就是
→ wizardfizban:就只是離題了而已呀 XD
→ sunny1991225:而且目前lol比賽時幾乎大半角色都可以出線.....
→ rabbit66376:但是任何戰鬥的醍醐味都是建立在平衡的基礎上
→ tsunamimk2:本來就是多攻少,op角被2vs1 3vs1照死不誤
→ sunny1991225:只有少部分角色仍然坐冷板凳而已
→ wizardfizban:不一定 新人類可以一打五的 XDXD
→ kerry0496x:現在重點就是你為啥會這麼反對限制重複選角到這種地步
→ sunny1991225:而事實是LOL的角色強弱本來就是此起彼落的
→ rabbit66376:倒也不盡然 因為op若肥了 還是可以一挑多
→ sunny1991225:那個Sivir和Mor都是很好的例子
→ rabbit66376:但這跟我們的主題無關
→ tsunamimk2:你用肥到底的狗頭人去一打三試試看....
→ sunny1991225:而原因問題只在於，你「根本不可能杜絕DOTA出現角色
→ kerry0496x:前面的勝率50%左右、數據公開，都是為了平衡和變化的努
→ sunny1991225:不平衡」
→ zsquarez:SORAKA虐菜也能1挑多阿 要舉這種例誰不會..
→ wizardfizban:其實一挑多主要還是在虐菜場.....
→ sunny1991225:要怎麼杜絕我真的很好奇......
→ rabbit66376:重點還是回歸在1.角色的平衡 2.複數角選取的功能 接著
→ wizardfizban:實力相當的對戰很少死人的
→ rabbit66376:才是往下談 物品跟戰術上的平衡
→ sunny1991225:回答：1.角色不平衡根本不可能解決
→ zsquarez:要杜絕就是..技能全一樣 素質也一樣 長相也一樣
→ tsunamimk2:那是駕駛員技能差別問題　Jax被sona逆推也是滿街都是的
→ sunny1991225:2.複數角選取是最無聊的機制
→ zsquarez:然後大家就會捨棄然後去玩你所謂不公平的遊戲
→ rabbit66376:我的2.就是用來解決1.的問題跟質疑的
→ kerry0496x:可是角色功能不一樣注定不可符合「你的」平衡觀
→ wizardfizban:角色不可能平衡 重點是遊戲機制本身的平衡不只是角色
→ wizardfizban:我們之前已經說了很多次了
→ sunny1991225:你可以去投票問所有人希不希望看到兩邊十個全都是一
→ sunny1991225:樣的角色，絕對是NO
→ sunny1991225:而且你的2是違反Dota這個遊戲的本質的
→ tsunamimk2:角色的平衡應該是比較利益法則 而不是通通打平
→ rabbit66376:重點不是希望不希望 就像我前面提到的 必須只能選相同
→ kerry0496x:再加上又不是格鬥1on1遊戲，那個重複選角就合理
→ sunny1991225:除非你根本不知道Dota是什麼才會提出這種瘋狂的理論
→ tsunamimk2:每個角色都有擅長的地方 你不能說你玩的不爽就說它爛..
→ rabbit66376:角色是假公平 必須不能選相同角色是假自由
→ rabbit66376:只有你可以選也可以不選相同角色 才是真自由
→ tsunamimk2:左青最常見的自我催眠:"這世界是錯的 是假的自由 因為
→ zsquarez:DOTA要是for the win改成益智取向for fun 就平衡溜~
→ tsunamimk2:他不能讓我擅長的東西op"
→ rabbit66376:多一份自由 有甚麼好質疑的? 還可以解決1.角色不公的
→ kerry0496x:那你承不承認角色功能有差異 =\=  不公平
→ rabbit66376:玩家質疑
→ sunny1991225:只有你可以選也可以不選：Sorry，這種真自由叫做虛無
→ kerry0496x:先不管能不能重複選角好了
→ tsunamimk2:那你就自己發明新的手勢去和別人玩剪刀石頭布吧
→ wizardfizban:他的競賽模式就已經解決這問題了 我上篇才提過....
→ rabbit66376:你搞錯了 我前面提到的都是不平衡
→ tsunamimk2:這其實就是你要的東西
推 wi:能重複選角這平衡性才是有問題...
→ rabbit66376:那是因為你認為剪刀石頭布式競技而不是賭博
→ tsunamimk2:就這樣 sona的ㄋㄟㄋㄟ
→ wizardfizban:而且說真的有那個角色在實力相當下可以一個打全場？
→ rabbit66376:能重複選角平衡性有甚麼問題?
→ sunny1991225:我不懂否認多樣性算是什麼鬼自由lol
→ tsunamimk2:他當然是競技 你不動腦不代表別人不動腦
→ wi:正是因為腳色平衡無法做到  才有BAN跟禁止重複選角的規則
→ kerry0496x:所以你到底認不認為角色功能有差異是不公平的
→ rabbit66376:我也不懂多一種選擇有甚麼好不滿的?
推 LOVEMS:如果要選相同腳色  CS/SC是不錯選擇 沒必要玩LOL
→ wizardfizban:可以說一下嗎？ 後期角也得先農過前期呀....
→ zsquarez:想看小兵大戰嗎~
→ sunny1991225:重複選角套用到Dota不等於平衡，只等於無聊
→ tsunamimk2:因為這選擇會讓這種game崩潰
→ wi:舉例就好  os2邊10宙斯  lol  10死歌  這平衡在哪?
→ rabbit66376:原因何在?
→ tsunamimk2:那大家都選超級士兵好了 讚
→ sunny1991225:事實是這才是會被別人打爆的一種配法......
→ tsunamimk2:原因上面所有人都在講 你不想聽而已
→ sunny1991225:你會講出這種言論代表你不了解DOTA的本質lol
→ wi:這種選角只會讓遊戲本身無法進行下去
→ kerry0496x:但CS還是有功能不同的武器，也不符合他的「公平」觀
→ wizardfizban:10死歌 輪流天黑嗎 XDXD
→ rabbit66376:那是你假設平衡真的有做好 才會被打爆 如果平衡有問題
→ rabbit66376:這還會被打爆?
→ tsunamimk2:10noc : 衝啊!
→ sunny1991225:是要我舉三段論證喔= =
→ rabbit66376:你如何證明他平衡有做好?
→ sunny1991225:1.Dota不存在角色平衡
→ tsunamimk2:當然 因為有相剋 十個拳頭不會打贏十個布
→ sunny1991225:2.重複選角無法改變角色平衡問題
→ wizardfizban:純 DPS的組合會被打爆沒錯 因為沒法承受傷害....
→ tsunamimk2:喔我忘了 你覺得猜拳是賭博
→ sunny1991225:3.重複選角無法幫助Dota解決任何問題
→ rabbit66376:那是你假設他的拳頭衝不過布 你怎麼知道他的拳頭設計
→ rabbit66376:上沒有瑕疵?
→ tsunamimk2:很簡單 看使用角色的勝場數 那就是最直接的平衡
→ tsunamimk2:理由也很簡單 這遊戲不是看個人勝負 是看團隊勝負
→ wizardfizban:一個坦過來就可以玩你很久了....
推 kerry0496x:他就是不肯承認重複選角 = 失敗  ..╮(﹋﹏﹌)╭..
→ rabbit66376:那是猜測不是實測
→ tsunamimk2:你殺的再愉快 塔掉了你還是輸
推 Seaka:所以soraka是台服最強的角色(咦
推 wi:一堆詭辯法  白馬非馬般的論調......
→ rabbit66376:你們也無法說明重複選角的失敗在哪?
→ tsunamimk2:看吧 你就要自己發明鑽頭了
→ sunny1991225:如果你希望重複選角，那你就不該玩lol，因為DOTA本質
推 LOVEMS:同腳色不同武器符合他真公平/真自由  所以可以去玩CS了嗎
→ sunny1991225:上不存在重複選角的空間......
→ kerry0496x:來了來了，開始質疑拳頭的設計了XD  崩潰!!
→ wi:我剛剛就提一個了阿  你幹麻忽略  跳針放大絕喔
→ wizardfizban:因為很無聊呀...我上一篇不是才說過....
→ sunny1991225:老實講你只要把CS的武器等同於Dota的角色問題不就解
→ rabbit66376:程式是人寫的 數值是人定的 誰說拳頭衝不破布? :)
→ kerry0496x:建議你先不要回這篇了，先回別篇，然後好好看看這篇
→ sunny1991225:解決了
→ kerry0496x:舉出的重複選角 = 失敗的例子，還有你的醜態
→ tsunamimk2:那你就發明鑽頭吧...我小學有個朋友就喜歡這種搞法
→ sunny1991225:你非要把Dota的角色等同於CS的人物Skin，這樣當然
→ rabbit66376:別鬧了 CS可以撿槍也可以重買
→ sunny1991225:會有問題lol
→ tsunamimk2:最後就沒人和他玩遊戲了,誰會和輸不起就要改規則的玩
→ wizardfizban:你現在連猜拳的基本規則都要質疑了嗎？ 囧
→ kerry0496x:如果是辯論賽，你早都犯規犯到被剝奪資格了
→ sunny1991225:再者CS跟Dota根本是兩種不同的遊戲機制，你硬要拿後
→ wi:如果你連這種基礎設定都要質疑的話 那就真的沒啥好說的
→ rabbit66376:更重要的是 CS也不會不准你全隊都用狙或AK
→ sunny1991225:者來與前者的遊戲平衡作類比本來就有問題
→ kerry0496x:CS注重個人英雄主義 > 團隊戰術配合
→ tsunamimk2:但是你就會輸
→ sunny1991225:那我可不可以質疑CS槍枝設計不平衡，因為我拿一把
→ rabbit66376:會輸是一回事 但是遊戲線至你的自由我覺得問題更大
→ wi:快回答我阿  10死歌這情況該怎解決!!!??
→ tsunamimk2:輸了怎麼辦?喔 一定是槍有問題 為什麼ak彈道沒mp5隼
→ sunny1991225:手槍打不贏拿狙擊槍的人耶ˊˋ
→ zsquarez:不同類型也能戰成這樣，一定是遊戲玩太少!!快去玩!不要戰
→ kerry0496x:她現在就是想拖到大家放棄，他就撐贏了，別想
→ rabbit66376:所以你會看到有人換mp5
→ tsunamimk2:左青的自由 是乞丐伸手要東西要的理直氣壯-我終於明白
→ wi:禁止重複選角情況 死歌這英雄就沒啥問題  那能重複選角時該怎辦
→ tsunamimk2:為什麼老師會講這句話了..
→ rabbit66376:而且不會只限定一個人可以拿
→ tsunamimk2:你都知道可以換槍 為什麼不能換英雄?
→ tsunamimk2:桑妮說的好啊 lol的英雄就是cs的槍
→ sunny1991225:我不懂得是你為什麼非要一款Dota遊戲變得不Dota.....
→ rabbit66376:你是同一場還沒結束時就可以換嗎?
推 LOVEMS:CS可以撿槍也可以重買  不是很自由嗎?
→ zsquarez:他會說 我現在就是要整場10把狙擊阿
→ wizardfizban:十死歌就是上6後一直燒呀 XDXD
→ zsquarez:大家一起狙 超平衡的~
→ rabbit66376:是10把狙還是mp5不重要
→ tsunamimk2:而且10把vs-g1的性能還要和mp5的射速一樣 不然不公平!
→ sunny1991225:Dota是先設立了遊戲目標，然後確立了最可能有遊戲性
→ sunny1991225:的方式
→ rabbit66376:所以你就注意到 角色間的平衡其實是個問題
→ tsunamimk2:槍的性能怎麼可以不一樣! 公司想要掩蓋他的不公平才
→ sunny1991225:而不是先確立了最有遊戲性的方式才設定遊戲目標
→ tsunamimk2:把地圖設一堆點可以躲起來殺人! -你就這樣講的
→ rabbit66376:呵呵你可以繼續模糊我的說法無妨
→ rabbit66376:但是你無法否認LOL同一場無法換角這件事
→ tsunamimk2:不 角色間的平衡"不是問題" 因為沒有萬能的槍
→ kerry0496x:不是問題，因為角色不平衡是為了團戰
→ tsunamimk2:當然也不該有萬能角色
→ sunny1991225:角色平衡無法透過修改角色解決
→ zseineo:lol同一場無法換角是事實，但不是啥大問題
→ rabbit66376:對 但你可以根據需要在同一場換槍 更重要的我強調
→ wizardfizban:所以LoL的競賽模式才會設計成那樣來解決角色平衡問題
→ kerry0496x:就像籃球不會擺五個MJ或五個歐肥一樣
→ zsquarez:你要把(腳色+裝備)=槍 這樣來看..
→ zseineo:你去質疑為啥打籃球要運球算了
→ sunny1991225:角色不平衡也無法透過重複選角解決
→ rabbit66376:你不該限定角色不能重複選
→ tsunamimk2:不能換角 但是可以選不同天賦買不同武器製造不同特色
推 LOVEMS:10把狙擊OK 換槍OK  又沒人不許 可以去玩CS了嗎
→ tsunamimk2:特別是hybrid的角色,
→ sunny1991225:同一場能換角那我為什麼要玩DOTA阿lol
→ wizardfizban:LoL是團隊遊戲 是以小隊為作戰基礎 不是個人
→ rabbit66376:在我看來 這是掩蓋角色不平衡的問題 而不是解決
→ kerry0496x:團戰就是要有角色的合理差異
→ tsunamimk2:你又loop了
→ sunny1991225:我喜歡RPG的遊戲性質所以我玩DOTA
→ zseineo:角色不能重複選？為啥我打籃球要運球啊
→ sunny1991225:而不是一波流大戰後又換角
推 gn005066:五個死哥登場!!!      五個泰達米爾表示：
→ tsunamimk2:所以你真的認為遊戲中的槍都該是同樣性能的
→ rabbit66376:籃球場上有規定只有誰可以搶籃板?
→ wizardfizban:我問你 LoL那時掩蓋角色不平衡的問題了？
→ rabbit66376:不 那是你認為的
→ tsunamimk2:沒有 但是你比人家矮就搶不到 所以教練不會允許你去
→ wizardfizban:他本來角色就不平衡呀 需要掩蓋什麼？
→ tsunamimk2:不 那是你認為的 你從頭到尾都這樣認為
→ rabbit66376:遊戲中的槍可以不是同性能的 但不會限定你不能重複選
→ zseineo:他認為角色不能重複選＝掩蓋角色間不平衡 這就跟亞利安星
→ zseineo:人辯答法一樣嘛
→ tsunamimk2:你硬要去搶籃板就會被換下場
→ kerry0496x:他本來角色就不平衡呀 需要掩蓋什麼？ <===  好!!
→ wizardfizban:角色平衡性 =/= 遊戲平衡性 我都快說爛了
→ rabbit66376:還是你可以證明角色間是平衡的?
→ kerry0496x:而且這不平衡是合理的範圍
→ tsunamimk2:角色間不需要平衡 而且你的平衡標準是甚麼
→ tsunamimk2:你覺得補師和刺客的平衡應該是....?
→ rabbit66376:這是不穩固的基礎 而不是合理
→ kerry0496x:叫說鬥塔是故意要讓角色的不平衡來讓團戰有趣
→ wizardfizban:證明什麼...本來就不平衡了呀！ 誰跟你說角色平衡的
→ zseineo:沒人說角色間是平衡的啊，這也不可能
→ tsunamimk2:重點是這不平衡不是問題 因為比較利益法則會讓
→ wizardfizban:那不穩固了 我很好奇？ 到底不穩固在那呀
→ kerry0496x:那你還是去CS開房打「小刀戰」或「手槍戰」好了
→ tsunamimk2:每個角色找到自己擅長的位置
→ rabbit66376:簡單 當你開放角色可以重複選 你就知道平衡是甚麼
→ tsunamimk2:這是最穩固的基礎-分工
推 LOVEMS:補師 跟 坦要如何平衡?
→ zsquarez:安安 可以跟你要LOL的ID嗎
→ rabbit66376:錯 遊戲公司不應該限制你的玩法
→ kerry0496x:你確定開放重複選角 = 平衡
→ tsunamimk2:重複選完全沒有平衡 五個刺客對五個補師平衡在哪
→ wizardfizban:角色可以重複選和平衡又有什麼關係 說明一下
→ tsunamimk2:甚至五個刺客對五個刺客平衡又在哪?
→ rabbit66376:我確定當你開放重複角 你就會知道哪些角色該nerf
→ wi:5死歌  每次大絕CD好就能ACE對面一次!!!  出CDR裝就贏很快
→ LOVEMS:遊戲公司沒有限制你一定要玩他的遊戲呀?
→ rabbit66376:或是哪些開buff
→ wi:聽起來就很平衡
→ wizardfizban:對哦 你LoL的ID是？  我想虛心請教 (打開黑名單)
→ zseineo:我確定不用開放選重複角 我也知道哪些角色該NERF
→ tsunamimk2:遊戲公司沒限制啊 你今天是被riot不准玩某個角色了喔
→ tsunamimk2:真的話快講出來 我們去暴料
→ wizardfizban:現在沒開放重複角 大家也都知道那些要nerf那些要buff
→ tsunamimk2:錯 因為同樣的角色互相pk的結果毫無意義
→ kerry0496x:不用你多此一舉，我們也知道哪些角色很強
→ rabbit66376:遊戲公司何時開放你可以重複選角了?
→ wizardfizban:所以請問開重複角和平衡的關係是？？
→ tsunamimk2:是啊 現在burf nerf的基礎沒啥爭議啊
→ zseineo:不用開放啊，這又不重要
→ zsquarez:避免同隊把你的快樂建築在我的痛苦..給我DODGE的自由
→ tsunamimk2:你覺得..annie和ryze決定性的差異在哪
→ rabbit66376:我想你知道的不夠清楚 因為被淡化了
→ zseineo:ANNIE比較萌
→ wizardfizban:其實有些角色有被官方ban過不能玩 因為有bug XD
→ tsunamimk2:來說說看 你為什麼會覺得十個安妮和十個雷茲
→ tsunamimk2:可以比出安妮和雷茲op?
→ zseineo:只是你認為被淡化了而已w
→ wizardfizban:所以你還是沒回關係在那？ 不要說我不知道
→ tsunamimk2:水晶蠍抓人bug就直接關起來不給人玩啊XD
→ wizardfizban:考！ 我就是不知道才問你呀！ 你在說什麼廢話
→ zseineo:事實上如果開放重複選角 那平衡性要反而還要依此修改
→ rabbit66376:呵呵雖然這的確有一些op的方法 不過重點不是op不op
→ zseineo:不開放重複也有不開放的平衡，這是兩回事，沒有優劣
→ rabbit66376:而是角色間的平衡要先做好
→ tsunamimk2:甚麼叫作"op"的方法 ?
→ tsunamimk2:這樣問吧 你覺得annie和ryze不平衡在哪
→ zseineo:你要堅持重複選角的平衡性比較優就w
→ tsunamimk2:我們就用具體的兩個法師來說說看好了
→ kerry0496x:你又卡在角色平衡了，角色平衡不是重點，剛剛就討論過
→ kerry0496x:而是要不要開放重複選角才是重點
→ tsunamimk2:沒關係 那就講角色平衡 說說看ryze和annie不平衡在哪
→ rabbit66376:基礎不穩固後面的平衡都是挖東補西 木地基蓋不了101
推 LOVEMS:你要不要保證網路速度的平衡 一個lag就全lag 這也很重要呀
→ tsunamimk2:沒關係啊 說說看基礎不穩在哪
→ tsunamimk2:不用講整體 就講annie和ryze 我聽聽看你的判斷方法
→ rabbit66376:網路連線的平衡早就透過回合制作處理了 你點滑數再快
→ tsunamimk2:不要扯東扯西 我問你最核心的問題呢
→ rabbit66376:一樣是根據角色攻速作反應
→ tsunamimk2:你不是一直在講角色不平衡嗎 現在就是你發揮的時候了
推 gn005066:他沒在玩吧  扯一堆連角色有誰都不知道
→ tsunamimk2:分析一下annie和ryze不平衡在哪
→ rabbit66376:核心問題不在某個角色上 你問的不是核心
→ tsunamimk2:要是你不喜歡這兩個 我可以換
→ rabbit66376:核心問題 在修正角色的機制上
→ kerry0496x:搞不好喔，如果她沒在玩就不理他了
→ tsunamimk2:那你又說問題出在角色不平衡 你連怎麼不平衡的都不知道
→ kerry0496x:那他就是個可憐的酸酸
→ tsunamimk2:怎麼能確定選同樣角色就能平衡 你用甚麼基礎判斷?
→ tsunamimk2:你不是就是說1v1不平衡有問題嗎?
→ wkc0113:偷推文  LOL這就像兩個團隊在打牌但兩邊各拿到一幅完整的
→ tsunamimk2:那麼甚麼是不平衡啊?具體說來聽聽
→ tsunamimk2:給你換個好了 蠻王和teemo
→ zseineo:根據某r的說法，不能重複選角就是不平衡 當然其中的邏輯
→ rabbit66376:我問一個類比的問題就好你怎麼保證你四顆骰子比三顆大
→ zseineo:我一點都不懂w
→ zseineo:骰子又出現了
推 gn005066:看吧跳針了
→ rabbit66376:所以by case是無法解決這個問題的
→ wkc0113:牌  兩邊團隊怎麼配牌是自己決定,那這樣哪不平衡了...
→ tsunamimk2:類比沒有意義啊 ryze和annie哪個骰子大?
→ wizardfizban:考 我問你至少三次了 骰子和這串到底有什麼關係啦
→ tsunamimk2:不然你挑你熟的 我沒問題 說看看 骰子哪裡大
→ kerry0496x:  不   要   再   講   骰    子   了
→ kerry0496x:舉個LOL的實際例子來聽聽
→ rabbit66376:兩邊的變因很多 但是你可以簡化方法 你開了重複角
→ tsunamimk2:我沒有要解決問題 我問你你判斷的基礎兒已
→ rabbit66376:這個問題就很明顯了 骰子就是變因
→ tsunamimk2:你的方法論是甚麼 不然你如何得到骰子大的結論
→ wkc0113:骰子來說應該是比喻錯誤腳色 應該不是骰子的個數而是面數
→ rabbit66376:反過來問 你要怎麼得到骰子不大的結論?
→ wizardfizban:簡化？ 我都跟你說ng可以二邊排一樣的陣容了還不夠？
→ tsunamimk2:這都空話而已 annie和ryze 哪個比較op?
→ wizardfizban:那請問骰子是如何類比腳色？
→ tsunamimk2:哪個骰子大? 很簡單的問題 你感說骰子有差 就該知道
→ kerry0496x:桑尼哪篇回你會啥不能重複選角了，回一下吧
→ rabbit66376:那我問你 你怎麼證明這兩個角色不op?
→ tsunamimk2:沒關係 就骰子 annie和ryze哪個大
→ wizardfizban:我還玩過二邊超過三個角色一樣的ng咧 = =
→ wkc0113:算了  用面數也不太對  基本上輔助角跟輸出角到底量化上要
→ tsunamimk2:因為兩個勝率很接近 還有 別用問題回答問題 那叫作認輸
→ rabbit66376:沒關係就兩個 你怎麼證明安妮跟雷茲兩個不op?
→ zseineo:不要用問題回答問題
→ zseineo:那是逃避的行為w
→ tsunamimk2:因為勝率幾乎都是50%沒有用誰就會輸或者會贏面大
→ rabbit66376:勝率是光這兩隻角色產生的? 還是跟隊友也有關?
→ wkc0113:怎麼區別根本就不能分  你說輸出角點數比較高 但搞不好一
→ tsunamimk2:那麼你該回答我了 別想轉移話題 annie和ryze誰op?
→ rabbit66376:還是跟角色曝光率和免費週的試用期也有關?
→ tsunamimk2:喔 你現在知道有隊友了 很好 至少溝通有進步了
→ rabbit66376:你的勝率無法解答這兩個為何不op
→ zseineo:你扯太多了，樣本夠多可以忽略其他情況
→ wkc0113:輔一輸出實際點數比較高    那這樣要怎麼算點 不該用相加
→ tsunamimk2:那你講一堆甚麼角色平衡是基礎就全廢話了你知道嗎
→ rabbit66376:所以這不是一個可靠的答案
→ tsunamimk2:因為你現在竟然說出隊友!
→ wkc0113:的骰子才對
→ tsunamimk2:不是角色平衡會影響嗎?扯甚麼隊友?
推 sunny1991225:簡單一句話：你的邏輯=因為運球會造成打籃球不平衡
→ wizardfizban:結果浪費了二個多小時 你連自己在談什麼都不知道？
→ sunny1991225:，所以我們應該禁止運球
推 Seaka:都知道平衡輸贏不是兩個角色能決定的 卻還是強調角色間平衡?
→ rabbit66376:對 角色會影響 但是你的勝率也會影響隊友
→ wizardfizban:你連自己談的東西都能說不可靠？  什麼情況呀！
→ tsunamimk2:甚麼叫作"勝率會影響隊友"?
→ zseineo:r某面對別人的問題就是自己扯一套理論來說你的問題有問題
→ zseineo:我不回答w
→ rabbit66376:NG選人會排給你相當的 遇到人也會讓你更容易成為隊友
→ tsunamimk2:他同時也影響對手吧
→ tsunamimk2:又不是你贏的多電腦就排你去虐菜
→ sunny1991225:很簡單的說，你試圖將違反Dota這種遊戲模式大原則的
→ kerry0496x:我告訴你，我今天絕對比你還閒，你再繼續撐啊
→ wkc0113:我可以請問rab  LOL的機制不就是讓兩邊勝率一樣的人對戰嗎
→ rabbit66376:不 不只是對手 隊友也是 當然他沒有公佈公式 但至少
→ tsunamimk2:你贏越多遇到的對手越強耶,理論上隊友也是越強
→ rabbit66376:官方是表示 你的勝率跟表現都繪影響排人的方式
→ tsunamimk2:所以你承認甚麼角色平衡都是空談了嗎?
→ sunny1991225:規則加到Dota身上，這叫作邏輯謬誤
→ sunny1991225:我已經回你一篇了
→ tsunamimk2:這個很多人都實驗過了 沒有太奇怪的問題
→ tsunamimk2:打越多越準
→ rabbit66376:不 角色平衡不是空談 但是架構上這才是根本的基礎
→ tsunamimk2:你又說基礎 又說不出甚麼基礎 問你基礎是甚麼 你說隊友
→ tsunamimk2:不是空談是甚麼...
→ sunny1991225:很抱歉的是，Dota的遊戲初始目的從來就沒有包含讓所
→ kerry0496x:你的「極端」角色平衡才不是一個遊戲的基礎
→ tsunamimk2:你真的想通了你想說的是甚麼了嗎?
→ sunny1991225:有人可以平衡的進行遊戲這一條規則......
→ rabbit66376:你很希望我分析這樣的結構 但是我可以直接回答你
→ rabbit66376:當你開了重複角 再看看是否如此
→ tsunamimk2:我不會希望你做任何事情 我只是問你你知不知道自己
→ kerry0496x:開大絕了
→ tsunamimk2:的理論基礎是甚麼
→ rabbit66376:因為你得到的都是二手的統計 公式也不在你手上
→ wizardfizban:我上面才說 就是不知道你在說什麼 才問你呀
推 gn005066:打空包彈了 叫我們開重複角 問題是不能開阿
→ wizardfizban:結果你什麼都回不出來是什麼情況啦
→ zseineo:我今天也很閒，快告訴我為啥籃球要運球
→ tsunamimk2:為什麼?這和重複角毫無關係 1v1都分析不出來的人
→ rabbit66376:很簡單 等你開了重複角 你就會很清楚的知道
→ tsunamimk2:你和我說有重複角你就可以說明 騙誰
→ wizardfizban:我說過了 ng可以二邊出一樣陣容的角色  OK ?
→ sunny1991225:我們本來就是在空談，所以請把實證拿開
→ tsunamimk2:那就5 annie vs 5 ryze吧 分析看看
→ kerry0496x:你回不出來就反問一些莫名其妙的問題啊
→ sunny1991225:空談還拿實證就沒什麼好談的了
→ gn005066:所以你自己也不清楚開重複角可以知道如何 你也沒試過阿
→ rabbit66376:呵呵 你很希望我窮舉 但我不需要這麼作
→ wizardfizban:龜毛點天賦和符文 帶的召喚師技能還能全一樣咧
→ tsunamimk2:他要的是同隊都重複啦 可以啊 這可以假設實驗
→ sunny1991225:你到底要不要回我那篇......
→ tsunamimk2:我沒叫妳窮舉 我問的是你的方法論 你這樣上台口試
→ zseineo:你是不需要這麼做，因為你半個問題都不回答w
→ rabbit66376:等我有空
→ tsunamimk2:是會被釘在牆上的
→ wizardfizban:不...你不用窮舉 因為你從頭到尾只舉過骰子
→ zseineo:教授：為啥你要xxxx rabb：你做了就知道
→ tsunamimk2:你現在看起來就很有空 而且你都自信滿滿的講結論的
→ rabbit66376:我已經提出作法了 但沒有人肯執行
→ zseineo:wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
→ wizardfizban:你在這耗了至少二個小時 你跟我說你沒空？
→ tsunamimk2:那麼想必過程一定是早就想過的 分享看看吧
→ zseineo:我們是rtot可以改變遊戲架構嗎wwwwwwwww
→ tsunamimk2:你要我出錢包場地讓你演說都ok
推 kerry0496x:他沒空了!!
→ rabbit66376:等你執行過後 我們再來看看 照你的架構是看不出改變的
推 gn005066:怎麼你提出的方法 叫我們執行  是安怎阿
推 wkc0113:rab可以回答在現在不能開重複角但是兩邊隊伍勝率相當,能選
→ wizardfizban:大家 提出論點的人是你 你叫別人執行？
→ tsunamimk2:你提出理論的當然是你該執行證明給我們看啊
→ kerry0496x:如果你還有自尊心可言的話，就乾脆的認輸
→ wizardfizban:大哥
→ sunny1991225:我不需要自己把1+1寫在紙上，也可以知道1+1等於2
→ tsunamimk2:我們的理論找了實戰記錄你又不信
→ zseineo:*RIOT 打錯了wwww 太好笑XDDD
→ tsunamimk2:那我一定要聽聽看你的啊
→ sunny1991225:我不需要把兩顆蘋果擺在一起才知道2是什麼
→ kerry0496x:你已經不能說服任何人了，你只是在全力迴避問題
→ wizardfizban:這年頭還能寫實驗方法說這必對叫反對者去驗證？
→ tsunamimk2:來吧國際會議中心如何 我還出的起
→ wkc0113:英雄是一樣的情況下這算不平衡還是平衡
→ wizardfizban:你這論文丟出去看誰會收
→ sunny1991225:你的理論基本上就是運球會造成籃球比賽不平衡所以
→ kerry0496x:當你確定不能說服大多數人時，辯論的輸贏就出來了
→ sunny1991225:我們應該不運球，這到底是啥鬼......
→ tsunamimk2:快點啊 我甚麼時候要定 還要準備點心飲料
→ rock5421:早就有人執行過了  你可以拿同樣符文同樣角色 同樣技能
→ rabbit66376:你的理論有沒有包含每個人應該用不同的方法運球阿?
→ rabbit66376:但顯然LOL是這樣規定的
→ sunny1991225:你的理論也沒有包含每個人應該用不同的方法玩角色阿
→ wizardfizban:tsu 我可幫出錢
→ tsunamimk2:別講別人的理論 我說你的 你這麼有自信的說了一堆
→ kerry0496x:早都有人執行過了，別轉移換題
→ rabbit66376:但有重複的角色嗎同隊的重複角色
→ sunny1991225:很顯然LOL提供了你各種玩角色的方法
→ rock5421:去測試單中1V1 將狗 反將狗 GANK
→ tsunamimk2:雖然中間突然跳出一個"隊友" 我還是相信你自己有試過的
→ zseineo:其實運球方式不是重點w
→ rabbit66376:很顯然LOL沒有提供同隊重複角色的功能
→ tsunamimk2:瘋法找妹來就好 不用出錢啦
→ sunny1991225:那就是違背Dota大原則的事情，你改變那就不叫Dota
→ sunny1991225:而是我不知道該叫啥的遊戲
→ zseineo:籃球就是要運球 DOTA就是要不同角色 這是遊戲原則
→ tsunamimk2:那你怎麼得到這結論的?你自己都沒作過實驗?
→ sunny1991225:而事實是我們所有討論的前提都是建立在Dota的遊戲
→ zseineo:跟圍棋一次都要下一子的意思一樣
→ rock5421:自訂遊戲 同樣角色組合 一邊單中對A 一邊雙上對BCD組合
→ tsunamimk2:真是太讓我吃驚了
→ rabbit66376:為啥? Dota的遊戲 何以一定要不同角色才能實行?
→ wizardfizban:rabbit大的討論方式己經自成一個圓環了 XD
→ sunny1991225:規則下，你卻一直舉違反遊戲規則的事情
→ wkc0113:rab為何同隊中要重複角色  分陣營讓陣營擁有同樣資源(英雄
推 VIP:同隊重複角色可以幹麻
→ kerry0496x:風法只要從坑裡召喚出死亡之翼就辦好了XD
→ rock5421:這樣就與你同隊伍同角色的測試結果相同
→ zseineo:因為是遊戲原則w
→ tsunamimk2:因為那是"英雄聯盟"啊!!(握拳
→ rock5421:你試過了嗎  沒試過請先閉嘴 不要打高砲
→ rabbit66376:回到第一個問題 為什麼應該有人選擇其它角色?
→ tsunamimk2:不是中華職棒啊
→ sunny1991225:因為Dota是「以RPG模式進行的據點戰略」
→ zseineo:雖然OS有可以選一樣英雄的模式，不過那是娛樂用
→ wkc0113:)自己分配是陣營中該討論的,陣營分配不均跟整體遊戲平衡有
→ wkc0113:何關係
→ rock5421:最少我試過了 除非你能證明我的論點錯誤
→ wizardfizban:因為這是團體遊戲呀！ 我回你幾次了呀！ 天呀！
→ tsunamimk2:因為每個人擅長的不同 為了團隊勝利 所以選彼此互補的
→ kerry0496x:巴麻美 : 想不到有人把我的圓環之理用得如此極致
→ rock5421:回到第一個問題 為何不先回答我問的問題
→ tsunamimk2:好了 我說明了 那麼你甚麼時候要來國際會議中心
→ rabbit66376:誰規定團體遊戲不能選重複角色?
→ kerry0496x:開始叫人閉嘴了~~  可以記警告嗎?
→ tsunamimk2:你能讓5個MJ上場出公牛隊嗎?wwwwww
推 gn005066:你可以用WC3地圖編輯器試著做一個可以重複選角的地圖
→ sunny1991225:算了我已經回一篇了，要不要看那是你的事情
→ LoveIvy:幹嘛一直浪費時間在壓根只相信自己想的這種人身上
→ gn005066:看看有沒有人要玩
→ rock5421:只會LOOP 沒記他鬧版就很客氣了
→ LoveIvy:炒的時間拿來練習還比較實際
→ sunny1991225:我只能告訴你你的規則基本上成立了就不算Dota
→ wizardfizban:又回到為什麼足球一定要有守門員的問題了嗎？
→ wkc0113:那我問一下你一開始論點是不能選重複角色不平衡,但以陣營
→ rock5421:KERRRR你要不要看他到底在幹麼
→ rabbit66376:那你可以讓兩個MJ在同一個場上比賽嗎?
→ kerry0496x:電動可以啊
→ wkc0113:觀點來說兩邊都有相同資源,哪不平衡了
→ rabbit66376:既然都不可以 那麼幾個MJ根本就不是理由 也沒有困難
→ tsunamimk2:所以draft mode不允許啊
→ rock5421:同樣的角色 你能讓同樣的操縱者玩嗎
→ kerry0496x:2k系列有修改器，你可以創造出完全一模一樣的MJ
→ sunny1991225:兩邊有相同資源=/=兩邊有相同角色
→ rabbit66376:這不是技術上 也不是世界觀上的問題
→ zseineo:誰規定籃球要運球啊？這啥爛問題
→ rock5421:如果不行 那能不能選重複角色根本不重要
→ rock5421:這就是技術上 也是世界觀上的問題
→ wkc0113:或許"以後"LOL可能劃開放選重複角,但現在以你的觀點,不重
→ rabbit66376:很好rock5421問到重點了玩家才是重點所以角色不需限制
推 VIP:蛭魔說過"一支有22個同樣棋子的球隊 才是最容易幹掉的肥羊。"
→ tsunamimk2:ng允許是因為那是非正式的測試用比賽
→ rock5421:請不要扭曲別人意見
→ wkc0113:復角色=不平衡是錯的,那只是你無法在陣營中得到你要的資源
→ zseineo:角色是沒啥限制啊？
→ tsunamimk2:你還是沒有回答我甚麼時候要說明你的方法論
→ wkc0113:問題是陣營會如此分配資源應該是陣營為了求勝的安排,你無
推 kerry0496x:你要不要先講明你要回誰的文，讓你專心一點啊XD
→ rock5421:請停止你用問句回答問句的理論方式
→ rabbit66376:現在角色被限制無法複數選擇不是?
→ rabbit66376:很難 因為這不是我的文 不然我會用修文的
→ rock5421:先回答我們任何一人的 問題
→ kerry0496x:雖然大家被你的言論惹毛是你自找的
→ rock5421:請停止你用問句回答問句的理論方式
→ rabbit66376:我認為你們並沒有注意到問題的核心
→ tsunamimk2:唉唷 他高興怎麼樣就怎樣啦 這就是他要的free啦
→ wkc0113:法拿到資源只代表陣營判斷不給你資源給其他人可以增加勝率
→ tsunamimk2:只是如果你沒辦法說明你的方法論 那麼他就注定是空談
→ rock5421:請停止你用問句回答問句的理論方式 包含任意幫人下結論
→ kerry0496x:但是你先講明你要回誰的文，大家應該會安靜下來
→ rabbit66376:問題才能引起你們的思考 只給答案是沒有用的
→ zseineo:角色無法重複選擇並不算是什麼限制
→ wkc0113:如此而已   跟不平衡是不同的
推 kaseno:可以用回文的啊
→ zseineo:這不影響什麼，反而還是對平衡比較有利的舉動
→ tsunamimk2:老實說我一直在問你你的核心判斷法在哪, 來吧 annie
→ rock5421:很顯然  問題並不能給人思考 因為你根本沒在思考
→ tsunamimk2:vs ryze, 用你的問題核心說明看看
→ rock5421:以上回文方式參考你的
→ zseineo:重複選角只會反而造成不平衡跟某些技能必須被限制
→ tsunamimk2:如果作不到 也許你自己都不知道你的論點核心在哪
→ kerry0496x:你真有種就先就大家等等，另外開一篇文
→ rock5421:給你這麼多問題也沒看到你有思考並且回答
→ tsunamimk2:問題回答問題並非思考 只是逃避 而且毫無意義
→ rock5421:你只不過就是一直發出"毫無建設"的問題
→ tsunamimk2:講了半天真的要請你實際說明一下的時候 你又跑了
→ rabbit66376:ok 我先回聞吧
→ tsunamimk2:甚麼思考 你用甚麼立場要求人思考?
→ tsunamimk2:不用回文啦 我說我要訂國際會議中心 讓你更有時間
→ tsunamimk2:整理你的理論
→ tsunamimk2:你只要說甚麼時候就好
→ rock5421:就算你定會議中心 我們也沒那種閒工夫去阿- -
→ tsunamimk2:我開實況!
→ rock5421:重點是 全世界的遊戲設計師都在尋找的平衡
→ rock5421:一個只會用問句回答問句的人 你覺得值得嗎
推 sunny1991225:全世界的遊戲設計師都在尋找平衡，但如果一個遊戲設
→ kerry0496x:如果她回文還是在鬼打牆，那就算了，表示他根本沒玩
→ biglafu:========人生Online就不平衡了  還有什麼能平衡==========
→ sunny1991225:計師只想設計「一款平衡的遊戲」，那根本啥都設計不
→ tsunamimk2:我請他說明一個annie vs ryze都說不出來了...
→ kerry0496x:圍剿這種人只是浪費時間(我的期末報告啊!!!!)
→ sunny1991225:出來
→ kerry0496x:我打算在期中考之前做完所有報告的說 QWQ
→ sunny1991225:先建立固定的遊戲模式再從體制內尋求不違背大原則
→ sunny1991225:的平衡模式才是正解
→ kerry0496x:搞不好要和(● ω ●)簽約了XD
→ kerry0496x:(● ω ●) : 和我簽約，我馬上讓他閉嘴
→ sunny1991225:誰會對「一款平衡的遊戲」這種超空泛的口號感興趣阿
→ sunny1991225:本來就是存在了許許多多不同的遊戲機制，我從其中擇
→ sunny1991225:其所好而已
→ zseineo:我賭50p他等等發文的內容跟這邊推文差不多
推 tsunamimk2:我賭50p他會下線避風頭...
推 kerry0496x:目前還沒，水球狀態是開的
→ zseineo:《目前動態》E:發表文章
→ kerry0496x:去吃麥當當~~   (● ω ●)