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作者: boblu (六百) 看板: C_Chat 標題: Re: [問題] 現實生活中 有民主表決下 少數決的例子嗎 時間: Thu Feb 9 02:44:29 2012 美國總統選舉就是一個例子 歷史上有過三次得(選民)票少者贏得總統大選的例子 不過我知道確實是得票少者選上的例子是小不噓的第二任 會這樣的原因是美國的選制 以下是一個極度簡化 極端化的例子: 假設有五個州 每州人口都是一百人 不加權 贏得比較多州的候選人勝 有一個候選人的得票在五個州分別是:51 51 51 0 0 總得票率 153/500 = 30.6%, 勝選 當然實際狀況比這個複雜得多 一來各州有根據人口加權 二來各州的加權並非完美反映人口比例 這兩段很可愛的短片(英文)對美國選制及其問題解釋得很好: (而且有很可愛的樹枝人插畫所以算是有 ACG 點?) http://youtu.be/OUS9mM8Xbbw
http://youtu.be/7wC42HgLA4k
特別是第二段的四分二十秒開始 "選上美國總統,你也可以!得到 22% 選票即可當選美國總統的方法大揭密!" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
Xavy:不過這應該和他想問的不太一樣 XD 02/09 02:48
uyry6:看完了 其實立委單一選區兩票制也有差不多的窘境 02/09 05:37
比較精確地說 第一段影片點出的應該是 "單一選區"(這名稱很誤導。其實是每選區單一名額)的問題 而 "兩票制" 中的政黨票其實是有助於改善此問題的制度
dodosteve:....單一選區兩票制的弊端主要在立委席次會膨脹. 02/09 05:57
說這是弊端很怪 應該說台灣現行單一選區兩票制需要有較多的議會席位才能運作良好 偏偏之前修憲,居然是把單一選區兩票制配上立委席次減半這種倒行逆施 其實是藍綠兩大黨聯手炒作民粹封殺小黨(當時的主要目標是親民黨)的伎倆
tsunamimk2:所以選區劃分是個大問題哪...英國又是個很好玩的例子w 02/09 06:47
tsunamimk2:話說回來就是因為代議有可能有這種狀況 才有公民投票.. 02/09 06:49
tsunamimk2:席次減半其實是因為大選區造成一堆混上去的立委啦 02/09 07:09
tsunamimk2:當時的黑金政治就一堆這樣混上去的... 02/09 07:10
這句話很有問題 "單一(席次)選區" 制才是對應舊制中每個選區可以選出多席的問題 舊制的問題是很多民意代表可能只要贏得不到一成的選票也可以上 因此可以靠立場偏激 鼓動少數狂熱支持者 或者是只在選區中的更小一部分有高人氣而選上 "單一(席次)選區" 制使你必需要在你的選區裡得到過半民意基礎才能贏 但是這種制度又會有 "贏者全拿" 造成少數聲音完全被消音的弊病 這部分就用政黨票分配的不分區來平衡 另一個好處是避免在國家大政的議題上所有議員卻都只從自己的小選區角度思考 這種制度其實卻實是比舊制良善的 但是也可以看出 單一選區兩票制要運作得好 1. 選區要小 也就是區域民代總數要夠多 2. 不分區的數量要夠多 來有效平衡勝者全拿的不公平 所以要實施單一選區兩票制 議會席次應該增加而非減少
tsunamimk2:台灣基本上不是內閣制... 02/09 07:11
tsunamimk2:一堆小黨在國會內也不代表運作比較良好 02/09 07:12
LUDWIN:混上去不代表不好啊?像咱門鳳山有眷村的兄弟(不是黑的) 02/09 07:59
LUDWIN:又有兩個市中心,只有一個立委,能代表全鳳山嗎? 02/09 07:59
LUDWIN:重點是代表性,運作良好不良好那是選出來以後的自律 02/09 08:00
LUDWIN:像DPP和KMT最近在吵的程委擋法案,就明白告訴人民只要有心 02/09 08:01
LUDWIN:剩下113個仍然可以把議事癱瘓掉。。。 02/09 08:01
LUDWIN:另外,通常內閣制都是在野黨提的,比方1999年前的DPP 02/09 08:02
LUDWIN:2000~07的kmt,這是很有趣的現象喔啾咪xd 02/09 08:02
LUDWIN:我個人是覺得不論誰在野,內閣制都比較好,畢竟總統權力太 02/09 08:03
tsunamimk2:所以問題是出在選區劃分哪 02/09 08:04
tsunamimk2:我是比較傾向美式總統制,不過那要人民有夠強的意志... 02/09 08:04
LUDWIN:大了。。。以至於從權力分享到利益分享都大到會引戰。。。 02/09 08:05
一般來說內閣制的民主比較好是無庸置疑的 證據?證據就是在整個人類所知的宇宙裡面 除了美利堅合眾國以外,沒有一個總統制國家的民主成功的 (台灣是超級總統制 目前也不能說台灣的民主失敗 但是畢竟台灣民主還年輕 這條路走不走得下去還有待觀察) 事實是美國的民主制度的成功是獨特歷史與國情下的特例 別人學不來的 而移植美式民主的企圖更無一例外以慘敗收場
tsunamimk2:還有 開放私人持有槍枝w 02/09 08:05
tsunamimk2:畢竟權力沒有自願分享的 都是交易哪 02/09 08:05
LUDWIN:美式總統制是一堆好人強者推出來的,後世很難推翻那些獨立 02/09 08:05
LUDWIN:群賢的規矩。。。 02/09 08:06
tsunamimk2:其實不是耶,真正的重點是 美國人民的獨立性... 02/09 08:06
LUDWIN:這也是美式總統制一推到民主年紀不夠大的國家馬上變形的 02/09 08:06
要說美國的憲政制度反映了自由精神其實也有問題 別的不說 光是這種 "緊密的聯邦" 架構 (聯邦權力還是相當大。大部分的稅也是給聯邦收走) 跟政府別多管閒事的精神就相違背 美國革命時期對國家未來的走向也有過很大爭議 會走上現在這條路 其實是很多時勢與英豪的機緣巧合 而非當年所有移民都有甚麼堅定的理想要在這美麗的新大陸上實現
tsunamimk2:啊這講下去就要扯到自由人主義了 所以 停住 02/09 08:06
tsunamimk2:因為那些國家的人民不是要保護自己的權力 是要救國哪 02/09 08:07
LUDWIN:原因。。。畢竟朕就是革命群賢,朕當年被關流亡革命暴動 02/09 08:07
LUDWIN:請大家尊重我當總統(ㄔㄥ ㄉ一ˋ)的自由XD 02/09 08:07
tsunamimk2:我一直認為 民主要推行 個人主義必須凌駕國家意志 02/09 08:07
tsunamimk2:因為國家是暴力機器.... 02/09 08:08
LUDWIN:對對,不然像現在某些年紀大的還認為回到兩蔣時代殺殺關關 02/09 08:08
LUDWIN:國家就會太平就會經濟發展的,那種真的很無言 02/09 08:08
tsunamimk2:因為期待政府主持正義 保護公義哪 02/09 08:08
tsunamimk2:這也不分年紀大小了... 02/09 08:09
LUDWIN:老實講兩蔣都算是很開明專制獨裁了,尤其小蔣 02/09 08:10
LUDWIN:真的要搞殺殺關關可以參考波布那種玩法,柬埔寨也沒經濟起 02/09 08:10
tsunamimk2:話說回來我想買把.45很久了...w 02/09 08:10
LUDWIN:飛啊XD 02/09 08:10
LUDWIN:我是想拿把K2,但一直沒錢,然後拿了好像也沒時間玩XD 02/09 08:11
tsunamimk2:我是說貨真價實的M1911啊XD 02/09 08:12
tsunamimk2:現在最像的可能得找WA的才有那質感了... 02/09 08:13
LUDWIN:恩。。。那個你拿了要作什麼(躲在牆後) 02/09 08:13
tsunamimk2:自保啊.... 02/09 08:14
LUDWIN:ㄟ都,我覺得如果搞到開槍,通常會麻煩大的都是開槍的人 02/09 08:14
LUDWIN:除非你剛好有正義之士幫你錄影存證在網路公播。。。 02/09 08:15
LUDWIN:這也是為什麼阪本龍馬最後是拿萬國公法出來擋的原因XD 02/09 08:16
tsunamimk2:想太多了啦XD 只是想萬一有強盜闖到家裡(疑 02/09 08:16
tsunamimk2:攜槍到街上亂晃都是重罪吧 02/09 08:17
各州不同 不過美國聯邦法規有一段時間禁止平民使用突擊步槍 我個人覺得合理啦 手槍 獵槍 散彈槍 拿來在家中自保已經很夠用了 你拿突擊步槍跟我說這是自衛用我真得很難接受 不過這個禁令效期已過 所以現在各種槍枝法規還是以各州規定為主了
LUDWIN:我只能告訴你,有背景小弟穿黑衣服跟著走露傢伙都OK 02/09 08:22
LUDWIN:沒背景拿把玩具槍都會被警察三不五時刁到沒辦法玩下去 02/09 08:22
LUDWIN:套武田技安的名言:以人為城。就是這種意思 02/09 08:24
LUDWIN:換成現代語言就是『有關係就沒關係』XD 02/09 08:24
tsunamimk2:wwwww有關係就沒關係 這句話值得一大白 02/09 09:44
※ 編輯: boblu 來自: 75.134.156.84 (02/09 11:18) ※ 編輯: boblu 來自: 75.134.156.84 (02/09 11:20)
adst513:那影片算動畫嗎?不算的話補一下ACG點吧 02/09 13:20
adst513:@DODO 你說弊端在立委席次膨脹?所以你認為席次膨脹是弊端? 02/09 13:48
adst513:為什麼不能看成 只是沒有固定名額而已呢? 02/09 13:49
adst513:以100席 分區50不分區50來說 可以看成人數介於100~150呀 02/09 13:51
schinshikss:現在立委席次真的過低 02/10 00:40
schinshikss:之前觀摩過,專業的議案甚至只要三個人同意就能通過 02/10 00:40
schinshikss:會一百多人一起吵只有審預算的時候 02/10 00:42