作者: keyofdejavu (海洋) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] Steins;Gate的幾個問題
時間: Thu Nov  3 19:19:09 2011

※ 引述《vpmdlilty (風和日麗)》之銘言：
: ※ 引述《keyofdejavu (海洋)》之銘言：
: : 收束不是因果關係
: : 收束是你在某條線上你不管做什麼，某件事一定會發生
: : 舉例來說你在這條世界線上必然會拉肚子
: : 那麼如果你因為吃了腐敗的牛肉拉了肚子
: : 你如果沒有更改世界線
: : 你回到了過去然後不吃腐敗的牛肉
: : 也會因為喝了不乾淨的水而拉肚子
: : 你又回到了過去
: : 這次不喝水不吃腐敗的牛肉
: : 但你還是會因為其它的事情讓你拉肚子
: : 也就是你不是因為吃了東西才拉
: : 而是這條世界線就會讓你拉肚子
: : 這就是為什麼凶真一定要改變世界線才能救嘟嘟嚕的原因
: 其實我覺得收束要說成是一種因果關係也不是不行。
: 只是這個「因」不一定是你表面上所看到的，也不一定會在同一條世界線上。
: 像真由理在α世界線必死，原因或許就是因為她不死的話，岡倫就不會成立反抗組織。
: （岡倫有想過如果真由理和紅莉栖都不用死的話，就算未來是絕望鄉他也能接受）
: 而岡倫不成立反抗組織→鈴羽不會搭時光機撞大樓→α世界線不成立
: 換句話說，α世界線本身就是真由理的死因，要救她就只能想辦法跳世界線。
這種講法不太合適
跳到α世界線是因為有第一封D-Mail的存在
而不是鈴羽跑來撞大樓
自然也跟岡倫成不成立反抗組織沒有關係
或者換個講法
α世界線並不保證一定會有時光機跟反抗組織
但α世界線保證了真由理一定會死(或者說真由理死掉的世界線合起來叫α世界線)
α世界線說不定還有真由理跟岡倫一起死的世界線

此外
第一封關於助手的D-Mail也不能說成是原因
因為其它的D-Mail也一樣有可能跳到真由理必死的世界線

所以說在這條世界線上的真由理就是必死
而不是靠因果關係做說明會比較好
: 對世界而言，助手是不是真的死了不重要，重要的是別產生矛盾就好了。
: 如果第一次拯救就成功的話，最初的岡倫不會發出簡訊了。
: 當然也不會跳到α世界線，更不可能認識助手。
: 但岡倫不認識助手就不可能回去救她……這樣就產生矛盾了。
: 要先失敗一次也是相同道理，如果沒有第一次的失敗，就不可能有之後15年的研究。
: 所以不管岡倫是要阻止助手完成論文，還是改善父女關係都會失敗。
: 因為他的行動本身就會造成矛盾。
: 再說他也沒有那麼多本錢去試，時光機只能來回兩趟，當然是選擇最保險的方法。
補充一下
這是為了保證讓真由理跟助手都活下來才需要這麼麻煩
不然單派雜兵打工戰士飛到過去將助手的老爸先幹掉(或再發D-Mail)
然後直接改變世界線也是一種方法
雖然改完以後也不能保證一定會在真由理跟助手都活著的世界線上
推 Kurisu:泥趴~ ^_^
→ Kurisu:呃 跑錯棚了
→ hydra6716:1樓裝什麼可愛
推 neoggyy:我覺得收束的意義是在於觀測者已經觀測到的事實無法改變
這樣講也不太好
雖然真由理會死掉這件事沒辦法改
但有些事情還是可以改
例如真由理的一千零一種死法裡
真由理曾經在同一條收束的世界線被觀測到被槍打死
但之後真由理又在同一條收束的世界線被火車撞死
所以凶真就在同一條收束世界線上觀測到兩個不同的事實
與其說是觀測者已經觀測到的事實無法改變
倒不如說是一條收束的世界線上的某些事實無法改變
推 caryyrac:兇真快把你家的助手帶回去
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.169.182.243
推 vpmdlilty:α世界線是一個環狀的因果，少掉一個就不成立。
→ vpmdlilty:鈴羽沒撞大樓助手就會像β世界線一樣死在廣播會館，SERN
→ vpmdlilty:少了助手就研發不出時光機，α線自然不成立。
→ vpmdlilty:另外被槍打死和被火車撞死不是同一條世界線，雖然都是屬
推 shadowblade:若是因果不循環的話世界線會自動趨於穩定,中間的過程
→ keyofdejavu:遊戲裡提這件事嗎，不撞大樓就不在α世界線裡
→ shadowblade:只會有一瞬間就變動掉
→ keyofdejavu:在同一條世界線吧，記憶回溯時都沒有跳世界線
→ vpmdlilty:於α線收束範圍。
→ vpmdlilty:跳回去是在同一條世界線沒錯，但當岡倫選擇不同的行動時
→ vpmdlilty:世界線就有改變了，也因為如此RS才沒有發動。
→ keyofdejavu:但是還是在同一條世界線裡，因為沒跳%過，只是同一條
→ keyofdejavu:世界線裡可以允許岡倫有不同的行為
推 vpmdlilty:%沒跳不代表在同一條世界線上啊，超過觀測範圍就沒辦法
→ vpmdlilty:了，而且RS基本上是改變過去導致現在跟著改變才會發動。
→ keyofdejavu:在同一條世界線，不管任何人做了任何事，世界線都不會
→ keyofdejavu:變更，記憶回溯也只是岡倫選擇了不同行為而已
→ keyofdejavu:如果這樣就改變了，那就不叫收束的世界線了
→ keyofdejavu:當然D-Mail及時光機這類東西除外
→ keyofdejavu:然後我要做一點更正，收束在同一條世界線上會比較好
→ keyofdejavu:再補充一下，D-Mail跟時光機可以消除因果，即未來沒發
→ keyofdejavu:D-Mail，過去的人還是可以收到D-Mail(同條世界線上)
→ vpmdlilty:不同的行為就會改變世界線，收束是指好幾條世界線會往同
※ 編輯: keyofdejavu     來自: 1.169.182.243        (11/03 19:41)
→ vpmdlilty:結果跑……像0.45%和0.5%就不是同一條世界線，但這兩條
→ vpmdlilty:世界線的未來都會被SERN統治，這就叫做收束。
→ keyofdejavu:已做適度的更正了
→ shadowblade:收束是一個"範圍"
推 vpmdlilty:真由理必定會死，被SERN統治的所有世界線合起來叫
→ vpmdlilty:「α世界線收束範圍」，本身就是無數條世界線的集合。
→ keyofdejavu:照你所說的，岡倫跟真由理一起死也在α世界線收束範圍
→ vpmdlilty:只是討論時懶得打那麼多字就簡稱α世界線，我想你是把收
→ keyofdejavu:不過我玩這遊戲是很久以前了，這部份算忘的差不多了
→ vpmdlilty:束範圍和單一世界線搞混了。
→ vpmdlilty:遊戲裡岡倫沒有和真由理一起死啊！他在α和β世界線都是
→ vpmdlilty:注定死在2025年，只是死因不同。
→ keyofdejavu:但也沒有保證他一定要派時光機才會在α世界線上嘛?
→ keyofdejavu:我覺得照世界線解釋才是最合理的，湊因果很難解釋所有
→ keyofdejavu:事情
→ keyofdejavu:在某條世界線上你只知道某些事實必定發生
→ keyofdejavu:其它的事情沒辦法保證，硬要把其它事情湊起來很難
→ keyofdejavu:當然他幾年死的這個我倒是忘了精光，多謝提醒
→ keyofdejavu:不好意思，α世界線上岡倫的死亡時間是確定的嗎?
→ keyofdejavu:如果只是打工戰士在α世界線上的某條世界線上說的
→ keyofdejavu:那可能只代表打工戰士在那條世界線上看到的結果
推 shadowblade:窮舉法 - 惡魔的證明
→ shadowblade:不過你也只能就所觀測的世界觀下去看
→ keyofdejavu:不代表所有α世界線上岡倫都會死在2025年
→ shadowblade:說不定模型上根本就不是這回事,例如最後的betta線跳躍
→ shadowblade:就詭異到極點
→ keyofdejavu:可以講清楚一點嗎
→ keyofdejavu:我倒是都沒覺得有什麼問題，除了那個果凍照片不能理解
→ shadowblade:簡單跟你說,收束範圍是人為(岡部)所定義的,去質疑是否
推 vpmdlilty:這樣說也沒錯啦，畢竟所有的收束都是岡倫的觀測，定義也
→ shadowblade:為"完全觀測"沒有意義,因為只有那麼一個觀測者兼模型
→ shadowblade:建立者
→ vpmdlilty:是他在定的，搞不好的確有例外。
→ shadowblade:科學模型是拿來"理解"一個運作的,直到你觀察到有問題
→ shadowblade:再去修正,在沒有變動前去質疑模型前提沒太大意義
→ keyofdejavu:謝謝兩位花這麼多時間來討論，結論也差不多了，讀個書
→ vpmdlilty:像0.5%~1%之間並沒有被觀測到，搞不好真由理在0.6%時就
→ vpmdlilty:不用死了，不過岡倫沒觀測到就……
推 shadowblade:你不覺得在1.X%那邊出現一條S;G世界線就夠作弊了嗎
→ shadowblade:反正那條線他也沒必要思考去修正他的模型
→ shadowblade:最後betta那段亂跳用原本的模型要殺BUG會很糟糕= =b
→ vpmdlilty:不作弊就換玩家砸電視了XD
→ keyofdejavu:0.6%~1%間我倒相信凶真，因為設定萬能，他說有就有了
→ keyofdejavu:0.5才對
→ keyofdejavu:凶真怎麼找到中間那條線倒很詭異，不過就交給幾十年的
→ keyofdejavu:科學研究好了
推 shadowblade:收尾的部分就真的是用機械神解法,邏輯上完全崩壞
→ shadowblade:當初有試著去解Bug有構想翻桌的,編劇完全暴走
→ keyofdejavu:#1EiJbVjC ，我本身是對最後救助手的方法沒什麼疑問
→ keyofdejavu:如果有問題歡迎提出來討論，不過我真的該讀書了