Re: [閒聊] 想開發戰棋遊戲需要玩哪些名作？

[youtien (恆萃工坊)]

    你首先要考慮一個問題就是AI腦殘。

    現在大多數戰棋遊戲，電腦控制的單位只有幾種行為模式：主動出擊、警戒（
敵單位進到攻擊範圍裡再出擊）、原地防禦（或者怎樣都不動）、移動到指定地點
。

　　就這幾種腦殘的模式，如果設計者想要電腦單位多懂一點兵法、進退，不要呆
呆衝或傻傻被玩家引，那只能多寫腳本作觸發事件，這也很蠢。

　　過去並不是沒有電腦比較會算的戰棋遊戲，《魔喚精靈》的AI就比較有一點策
略。這是因為它本質上就是「下棋」而不是砍草碾壓的遊戲，如果不在AI上面加一
點難度就不用玩了。

　　電腦連圍棋都能下了，回合制戰棋，要讓AI稍微聰明一點，絕對不是不可能的
事，但幾乎沒有人做。一方面，可能是SRPG的趣味偏向於讓玩家培養隊伍然後碾壓
，AI不需要太聰明；一方面，如果用SRPG Studio這類工具來開發，每個人寫出來的
系統、數值什麼的都有些不一樣，如何給它寫配套的AI算法？

　　最簡單的答案，就是不做，敵單位就只能這麼幾種行為模式，你不爽不要用，
有本事從頭自己寫引擎。

　　在這樣的限制下，你想加難度，就只能堆數量、數值，或者多設陷阱或回合限
制之類的，然後讓玩家把角色練上去碾過去。真要講策略，《三國志曹操傳》有些
mod就弱化等級和裝備系統，然後把敵人數量、回合限制堆到你真得步步為營；然後
玩家只能頻用S/L大法怎麼辦？把隨機系統也改了，改成偽隨機。偽隨機以後又是背
板，我知道我這一下95%命中率的不會中，下一招30％的會中，就繼續去算。到這裡
我覺得已經有點走火入魔了。

　　然後到手遊時代、輕量化時代，各家也就徹底拋棄硬核路線，你現在打不過，
回去練一下再來，一定就行，就算你不會，只要陣容有培養到，上網看別人攻略抄
作業也行。《夢幻模擬戰》各種活動挑戰關卡就是這樣的，而他們哪怕在關卡機制
、角色技能上變再多花樣，打一關還要先看一堆密密麻麻的特殊規則，他們就是不
會考慮把AI做稍微聰明一點。或許也是因為AI這種東西比較底層，團隊裡真沒人會
寫，或是懶得動？

　　換你來做的話，你用SRPG Studio，要面臨的先天限制就是這些。難度路線是
走不通了，戰棋這個形式只能配合角色和劇情來多經營一些爽點。我最近玩過一款
《Symphony of War: Nephilim Saga》，系統不錯，一個單位裡可裝九個小隊，每
個小隊你都可以去練，配不同技能，養成樂趣很讚。打到最後，大魔王，我第一回
合行軍，第二回合就把大魔王幹掉了，打第二次才發現它第三回合會開無敵開第二
段形態，然後也是無敵沒了就立刻轟殺。之前練那麼多有什麼意義？好吧，過程有
趣就好。

　　不知今年AI技術的發展會不會給SRPG的核心玩法帶來什麼變化，雖然真要變也
不必等到今年。


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→ a79111010: AI技術短期不會有什麼發展拉  那個要持續消耗算力
推 chenglap: 我很肯定地說不會，因為我們不會將昂貴的 AI 加入成本裡
推 Landius: 會讓我想起FE蒼炎最終BOSS狂王會成為夢靨等級就是因為會
→ Landius: 主動出擊 XD
→ a79111010: 我是指SRPG的核心玩法帶來什麼變化這點
→ npc776: 三角戰略的敵人會挑軟皮跟殘血尾刀阿 還會故意衝進我軍陣
→ yang560831: 最終boss+龍騎士+主動出擊 一個完美無敵的戰神
→ npc776: 中犧牲自己配合後續部隊打夾擊 連前排都撐不住這種攻勢
→ yang560831: 挑軟的跟殘血火紋很早就會了...
→ killme323: AI通常要設計某種特性 讓玩家可以進行正常攻略啦..
推 Mareeta: 電腦真的是很敢死 有夠不合理的每個都狂信徒
→ Mareeta: 776飛行單位太強 電腦直接人肉戰術把你圍起來不打你
→ Mareeta: 最好是每個小兵都可以當瓦格納傭兵團啦
推 MoonSkyFish: FE系列我有完整全破的只有776 系譜只玩一點點
→ MoonSkyFish: 覺得AI梅什麼特別的判斷 就是打軟的
　　也不要你多聰明。大家經常用一招「堵路」，利用AI尋路機制，把近路堵起來，
AI就會繞大圈子。下回合把口子移開，它又折回來，下回再堵，又繞。大家經常用這
招把敵方強力單位拖個好幾回合再各個擊破。

　　一開始大家這樣玩也就罷了，到後來遊戲設計者還主動配合，就要你用尋路機制
來打挑戰。行為模式裡面加一條「路被堵的時候先待命不繞大圈」很難嗎？

　　這也就罷了。這幾天《鈴蘭之劍》公測，這遊戲裡有火藥桶，打它會炸。用火藥
桶炸敵人是很爽沒錯，問題是，敵人移動時不但不會躲火藥桶，有一關他們被炸以後
還說台詞：「就說了不要在這裡放那麼多火藥桶！」我是真有些哭笑不得了。顯然你
劇情設定裡敵人是知道它會炸的，但為什麼知道還不會躲？不但不躲，關卡就設計到
讓他們回合結束時剛好停在火藥桶旁邊，讓玩家炸個爽。我覺得這種難度設計，有點
走到另一個極端了。

　　
※ 編輯: youtien (123.193.12.127 臺灣), 05/22/2023 15:44:26
推 Mareeta: 該單位是屍兵或著親衛之類的就算了還可以解釋成完全掌握
推 hinew167: 戰棋一個玩點在敵人很強但是我用智力打贏，敵人屬性已
→ hinew167: 經高過我方，如果還要很聰明那根本不給活路啊
→ npc776: 老FE老實講敵人就是站岡型的 挑主力進守備範圍內引怪即可
推 ghostlywolf: 畢竟你是要給玩家破的，ai行動單純某方面地是能讓玩
→ ghostlywolf: 家某種程度的能預測電腦行動
→ killme323: 屬性比較高+比較多隻 總要讓玩家能打啊XD
→ npc776: 三角的敵方行軍時會刻意走我方範圍攻擊無法全部擊中的位置
→ killme323: 而且這種偏難的 基本原則都是被引到一定是一批都行動
→ killme323: 不會有一群怪有單隻被引出來這種事
→ npc776: FE有個問題是玩家必須避免腳色死亡 為了不讓玩家太壓力 難
→ npc776: 度不能真的搞到天花板上面去(ry
推 Pegasus99: 所以我不喜歡戰鬥死了角色就真的死了的設計 這樣關卡
→ Pegasus99: 太難會直接翻臉不想玩
→ MoonSkyFish: 覺得角色死掉就沒了是醍醐味欸
→ yang560831: 火紋早就有不死人模式了
推 hinew167: 角色死亡懲罰過大反而會降低遊戲性戰略性，畢竟開始設
→ hinew167: 計就要以不死人能過為基礎
→ GodVoice: 說到死人  死人也是皇騎2的收集要素
→ hinew167: 獻頭、斷尾也是戰術的一種，死亡懲罰就少了犧牲打戰術
→ GodVoice: 歐茲馬"你是哈波利母 對吧" 劍聖"我就是哈波利母"
→ GodVoice: 然後劍聖被我軍背刺 哈波利母"嗚啊" 歐茲馬"哈波利母!!"
→ GodVoice: 然後我軍全員對歐茲馬丟石頭 丟到她哭著撤退
推 sunshinecan: 永久死亡也可以犧牲打啊 由戰術變成戰略層級的考量
→ GodVoice: 機戰 有個精神指令叫自爆 有個機器人的修理費只要10元
→ GodVoice: 不過玩機戰的玩家 好像玩自爆流的很少
→ GodVoice: 大部分看的 還是玩不爆機的
推 Mareeta: 皇2可以自殺死亡是因為傭兵無限撈 雇用就有
→ Mareeta: 聖火角色就那些 而且都後宮 指揮官會很捨不得(X
→ Mareeta: 而且開啟戰敗角色不死亡 等同於你不想認真指揮作戰
→ Mareeta: 或著不把人命當成人命
→ Mareeta: 實用性和道德問題啦
→ Mareeta: 但太硬核會把玩家嚇跑 所以對死亡這回事也做出妥協了
→ Mareeta: 以前還會有A陣亡了B不爽就退隊的設定
→ lemonjye: 776敵方小兵武器被偷光會自己去武器店買武器
→ lemonjye: 碰到我方練太強的也會主動逃跑
推 msucoo93: 雖然沒玩鈴蘭但是敵人適度的低能是必要的，何況還是手
→ msucoo93: 遊，除非像神諭那樣玩家有很多主動手段去強行改變單位
→ msucoo93: 位置，不然AI會判斷危險區域玩起來只會很悶，舉例戰國
→ msucoo93: 無雙2的敵將只要無雙技漏打一段，後面攻擊他絕對可以百
→ msucoo93: 分百超反應緊急翻滾掉玩家所有攻擊，這樣一點樂趣都沒
→ msucoo93: 有了。
推 smallsalix: 我自己覺得好玩的關卡是用陣形和地形考驗玩家
→ smallsalix: 不一定要非常難，但能讓玩家思考怎麼樣才能
→ smallsalix: 用最小的消耗打出突破口，並從中獲得成就感
推 hinew167: 或著說不是敵人低能，要有一定的可判斷行為模式，這樣
→ hinew167: 我們預判對手後才有爽點
→ windr: 天地劫M，改版後的江湖有些新關卡玩到幹聲連連
推 jackjoke2007: 三角的敵軍已經滿聰明的了 我玩的時候也SL了不少次
→ windr: 敵人上debuf上不用錢的，攻擊力又高
→ npc776: 要玩雙方相對平等的可以打犧牲戰術的 建議往大戰略方向找
→ jackjoke2007: 阿強機器人已經很久沒出現了 而且那個流派基本上是f
→ jackjoke2007: un build
→ killme323: 我個人是很賭爛設計成屬性怪物那種
→ npc776: 只要選相同國家 地圖選平衡的 差不多就是對等條件
→ killme323: 逼你全凹爆擊之類的
→ windr: 我覺得戰棋類遊戲難度還是適可而止就好，挑戰性和樂趣兼具
→ windr: 的，個人印象中最好的是SS的光名與黑暗3部曲
→ windr: 他可以用回歸魔法(主角配置)來練功降低難度
→ windr: 而培育角色的過程也是一種樂趣
推 SangoGO: 不過培育還有隨機跳點這個...也是一種老時代的坑
→ yang560831: 火紋有簡單跟不死人模式 沒有太難的問題
推 iam0718: 鈴蘭意外的好玩 估計要破一輪大概得30H+
推 Dirgo: 三角不求不死人也就那樣啦,幾個強力大招放到就可以穩過了.
→ Dirgo: 我對於小兵比有闖出名號的人物還強這件事完全不能接受,所以
→ Dirgo: 單機版的夢幻模擬戰在某些層面是我評價最高的戰棋遊戲了.
→ windr: 戰棋類遊戲設定的不好就只是敵人參數很高、數量很多、
→ windr: 技能機巴
推 devidevi: 敵人AI笨就是顯得玩家聰明阿
→ devidevi: 想想魔獸爭霸即時戰略的真AI版，真的想對抗這種AI嗎??
推 abccbaandy: 這就是為什麼單機無聊了...
推 nrxadsl: 有人知道要怎麼改寫信長之野望烈風傳的ai嗎？？真的懷疑
→ nrxadsl: 是不是半成品ai...
推 CRPKT: 策略遊戲的價值不是在幹倒玩家，而是讓玩家覺得自己很聰明
推 zxcmoney: 大多數遊戲的最終目標還是讓玩家贏