Re: [閒聊] 命定論是硬派寫實嗎？

[Abby530424 (亞斯卡雷)]

嗨 大家好 今天的我4半廢文人格



我發現滿多人會把命定論(Fatalism)跟決定論(Determinism)直接當成是同一個東西ㄟ
通常如果要把這兩個直接當成是同一個的話，
要嬤就是把命定論的這個Fate當成整個世界的自然法則，
要嬤就是把決定論的第一因當成是上帝，
如果沒有做這類型的調整的話，兩個還是不大一樣ㄅ
(還是其實只是我搞錯惹？)


Fatalism(弱化版本)，也就是許多作品演出的方式大概是這樣-->

 過去     現在     未來(通常很慘)
  A   ->   B   ->   C

嘗試改變後

 過去     現在     未來(還是一樣慘)
  A   ->   甲  ->   C

當中那葛C就是被註定的結果，不會因為你現在是B還是甲(??)而改變。
(至於強版本的Fatalism就是A,B,C都是註定的，不過沒啥戲劇效果)


=============================================================================

至於決定論則是這樣

Determinism大概是這樣-->

 過去     現在     未來
  A   ->   B   ->   C

嘗試改變後(其實這段話就很有爭議了)

 過去     現在     未來
  A   ->   B  ->    C


雖然我是很懶複製上面的，不過我沒忘記改東西。
Determinism就是說：現在的B，是以前的A造成的。
而這個以前的A，則是更早之前的Z造成的，一直往上延伸直到第一個。
所以反過來說，未來的C也是因為B所以才會出現的，一切都是被決定的。


那怪了，在決定論之下我們的一切都是被之前的狀態所決定好的，
那我們是不是其實沒有自由意志阿？
這個就會扯到大家對於自由意志的定義了。

認為自由意志與Determinism兩者是矛盾的被稱作不相容論者。
這些人認為自由意志其中一個核心就是人有能力做選擇並影響未來，
但這個東西是跟Determinism不相容的。
比較有名的一個論證是Peter van Inwagen的結果論證：
(當時教授有說如果對這方面不大懂可以直接寄信問Inwagen，他很喜歡幫忙解惑)

1.沒有人能控制過去的事情以及自然法則

2.過去的事情與自然法則導致了未來所有事情(決定論是對的)

3.沒有人能夠改變未來



至於另一方認為自由意志與Determinism兩者不一定是矛盾的被稱作相容論者。
這些人通常不會認為自由意志的其中一個核心如同不相容論者所提，
是人可以有能力做選擇及影響未來。
相容論者有很多對於自由意志不同的解釋，
例如將自由視為是當你腦內不同慾望產生衝突時，當中做出調節的能力，
這時候這種定義下的自由意志就可以跟Determinism相容了。
不同種相容論的論證跟定義五花八門，
我也懶得挖出我的課本，所以就只能忍痛(並沒有)講到這邊。


有趣的是，在各種對大學哲學教授的統計顯示，
決定論相容論與不相容論的支持比例接近於3:1，
看來多數教授並不把自由意志定義為能夠自由選擇並影響未來的能力。



至於近代量子力學對於Determinism的挑戰是挺大的，
不過我是聽到一種挺無賴但是很讚的講法：
阿那就把Determinism的100%因果改成用機率表達就ok惹阿！
頂多就弱一點而已。
豪猛喔= =


=============================================================================





最後有個小問題我有點不清楚，想要問一下知道的人。
為啥我看到的文章絕大多數都會說自由意志跟Fatalism不相容阿？
只要我把自由意志的定義更改到跟決定論相容論者的概念相近，
不要求自由意志擁有可以導向不同結果，只把它當成腦內能力，或是慾望拮抗之類的，
那應該自由意志是可以跟Fatalism相容的阿？

而且說真的Fatalism(弱的)的重點不就是反抗Fateㄇ
如果沒有自由意志(或說的委婉點「意志」)的話，那不是就沒啥值得演的了ㄇ
求解 0P


穴穴大家

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.79.55 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1638375947.A.D4A.html
噓 zMidTwo5566: 不准回廢文 = =
推 nahsnib: 到底什麼是命運？命運之神寫在書裏面的嗎？
→ nahsnib: 如果那本書有辦法被改寫那還能叫做命運嗎？
推 stupider45: 不准說他回的是廢文
→ nahsnib: 沒辦法改寫那演個屁？
→ nahsnib: 如果你承認命運（有無法改變的未來）的存在，還會想去
→ nahsnib: 改變他，本身就是一種矛盾的想法
推 zMidTwo5566: 這標題第一篇很廢 對ㄚ
→ stupider45: 好啦我寫的 應該是Fatalism
→ stupider45: 至少中間過程會改變
→ nahsnib: 如果作品的主旨是未來未定論，那就沒啥好改變的，根本
推 Sessyoin: 板主ㄟ
→ nahsnib: 就沒有命運這回事
→ nahsnib: 除非是類似宿命論這種，你的未來80%大概會怎樣，
→ nahsnib: 被做這種預言之後你可以拼命努力走到那20%的可能
→ nahsnib: 這種寫法會是比較主流的寫法吧，例如命運時之門，
→ nahsnib: 反覆地穿越就是要走到嶄新的未來
推 roger2623900: 現在就是你在B時無法觀測到未來或是其他平行時空
→ roger2623900: 所以B到C根本不存在改變這件事
推 asd89501tw: 我覺得命定論是一種消極的假設 只要想不管怎樣的遭遇
→ asd89501tw: 都可以解釋成命定論 對命定論者來說 不論情況好壞如何
→ asd89501tw: 亦或是自身努力與否 都無所謂 結論都是「這就是命運」
→ TED781120: 這種東西無法證明，有啥好支持反對的。
推 Owada: 宿命論的典型就是伊底帕斯式的希臘悲劇啊
→ TED781120: 只要人類沒有時光機，你就根本不知道未來有沒有改變可
→ TED781120: 能，這種情況下討論未來是否命定毫無意義。
→ asd89501tw: 換言之就是對當下情境完全接受 不會有後悔反省的情緒
→ TED781120: 我認為這根本不是哲學而是神學的領域。
→ Abby530424: Fatalism就是沒法證明 不像Determinism直覺上很對
→ TED781120: 科學上我們透過觀察與實驗可以大致知道一些現象的發生
→ TED781120: 機率，例如氣象跟氣候，但人的行為確實有突然改變的可
→ TED781120: 能。
推 SunnyBrian: 我的理解是這樣：人生A而乳滑C，舔或不舔B都無法避免
→ SunnyBrian: 迎來乳滑C
推 roger2623900: 就只是一個概念吧？ 就只是指時間線不存在分支而已
→ Abby530424: 就Fatalism(弱版本)是說不管怎樣 C都寫好在那了
→ Abby530424: 強版本是你不管做啥 B還是甲甚至只能做B 都寫好在那了
推 roger2623900: 不管你做什麼選擇當下只能選一種 所有選擇的集合構
→ roger2623900: 成時間線 不存在另一條時間線
推 Owada: 我記得我所知的宿命論是某幾個關鍵節點不可改變 但其餘可變
→ TED781120: 在人類已知的範圍內確實不存在別的時間線，就算存在也
→ TED781120: 無法觀察到。
→ Owada: 伊底帕斯必然弒父娶母 但其他時候你要幹嘛不會有人管你
→ TED781120: 問題是你也不知道到底劇本是哪種，這樣在那講命運不能
→ TED781120: 改變是要幹嘛。
→ TED781120: 還是說這世界上現在有人能100%預言成功未來了？
→ Owada: 宿命論的確不是科學的理論吧 不如說更像是一種文學手法
→ Owada: 討論確實沒什麼意義 但這邊本來就閒聊板
→ TED781120: 看你要不要把哲學當成一種真正的理論在看。
推 roger2623900: 沒意義啊 我覺得就只是一個概念而已
→ TED781120: 我覺得最奇怪的點在於這篇文的說法這是哲學而不是神學
→ TED781120: 。
推 abadjoke: 決定論總覺得有點詭辯的感覺
→ abadjoke: 你所做出的改變本身就是既定的一環
推 Owada: 決定論是哲學吧 就是因果關係推導到極致
→ Owada: 因確定理論上果就能確定 所以理論上人是可能預知未來的
→ Abby530424: 決定論你可以說是哲學也可以說是神學也可以說是科學
→ Abby530424: 哲學/神學的因果關係/第一因 科學的拉普拉斯妖
→ Abby530424: 當然隨著量子力學的出現 拉普拉斯妖就...幫QQ
→ TED781120: 科學要有方法驗證或至少提出未來可能做到的方法驗證，
→ TED781120: 例如愛因斯坦相對論基礎的光速不變定律的驗證方法，是
→ TED781120: 當時技術做不到的確認極短壽命高速粒子的衰變。
→ TED781120: 但前面有提到了，決定論或命定論唯一的驗證方法是能自
→ TED781120: 由前往未來跟過去的時光機，但時光機在目前來說被認為
→ TED781120: 不可能。
→ TED781120: 因此怎麼看也不會是科學。
推 Owada: 能夠證偽就是科學啊 拉普拉斯妖不就被量子力學證偽了
→ TED781120: 我記得拉布拉斯的惡魔是被認為宇宙中不可能存在能計算
→ TED781120: 所有粒子變量的存在所以證偽。
推 colorlessoul: 那如果B和甲造成改變(雖然不是C的改變)那樣算哪一
→ colorlessoul: 個論點啊？
→ TED781120: 但那指的是預知未來這件事。
→ CATALYST0001: 現在好像是已經證明夠快的情況下，時間是會被壓縮
→ CATALYST0001: 的，理論上是能夠到達未來，但還是沒辦法回到過去。
→ CATALYST0001: 不過這命定論這東西的討論一直都還是沒辦法有一個
→ CATALYST0001: 解啦，自己是認為一切都在宇宙大霹靂的那一刻就已經
→ CATALYST0001: 決定好了。
→ TED781120: 前往未來是理論上可行的，從相對論被證明的時候就是，
→ TED781120: 但一直都沒有回到過去的理論方法。
推 CATALYST0001: 至於拉普拉斯妖要實現的可能大概就只有人類自己創造
→ CATALYST0001: 出一個新的宇宙了，不過拉普拉斯妖如果哪天又被證
→ CATALYST0001: 明存在，那這世界應該就真的是虛擬的了
→ xxtomnyxx: 前往未來(X)  讓自己的時間相對變慢(O)
→ CATALYST0001: 回到過去感覺真的無解，因為現在看起來時間就是不可
→ CATALYST0001: 逆
→ CATALYST0001: 回到主題，上帝到底會不會擲骰子？覺得應該就是文
→ CATALYST0001: 章最後一段的解
推 aul123: 天能
推 David312: 請教一下，看你的解釋，強版本的Fatalism跟Determinism
→ David312: 有啥區別嗎？怎看起來非常像呢
→ Abby530424: 強版本的Fatalism就是所有的一舉一動都是註定的
→ Abby530424: 誰註定的呢？Fate
→ Abby530424: 至於Determinism 則是說這一切是因果關係 被之前的狀
→ Abby530424: 態所決定的
→ Abby530424: 除非你是從神學決定論走起 說追溯到最源頭的第一因
→ Abby530424: 是神 是上帝 不然的話兩個還是有些許不同
→ Abby530424: 或是把Fate當成因果關係與自然法則的體現
推 David312: 你的說法還蠻妙的，不過以我膚淺的看法，強版本的fatali
→ David312: sm跟determinism若追回到時間開始之初看（大爆炸起點）
→ David312: 應該是一樣的，從一開始到現在就一切就是決定的
→ Abby530424: 我個人認為是決定的原因不同
→ Abby530424: 如果要說這兩個原因其實是一樣的 那就得多做一點前提
→ Abby530424: 假設
推 David312: 何謂決定的原因不同？？你的說法倒很有趣呢，個人對這
→ David312: 塊蠻感興趣的
→ Abby530424: Fatalism其實是一個比較含糊的概念
→ Abby530424: 強版本的就是說 一切都已經被註定了
→ Abby530424: 但通常對於詢問被註定的原因時 他不會給出
→ Abby530424: 很長的論證或啥的 通常就會說是Fate
→ Abby530424: 但是Determinism算是一個至少認真研究了
→ Abby530424: 兩千多年的理論 他很明瞭的告訴你 因果關係
→ Abby530424: 如果同個環境同個狀態 那接下來的照理結果會一樣
→ Abby530424: 那往前推也是這樣 繼續往前推也是這樣 直到推到最一開
→ Abby530424: 始
→ Abby530424: 他不會跟你說一切都是Fate 他會跟你說這是因果關係
→ Abby530424: 當然對於Determinism的一開始那一動
→ Abby530424: 很多人有不同見解 當中有許多人會認為這一動其實就是
→ Abby530424: 上帝
→ Abby530424: 但Deteminism的確有認真說出一切是決定的原因
→ Abby530424: 而Fatalism相較而言說的比較籠統
推 David312: 我突然覺得依照你的說法，determinism是有因有果，而fat
→ David312: alism是不管因如何只有果，我這樣理解應該沒錯吧
→ Abby530424: 可以這樣理解
→ Abby530424: 我自己不大確定Fatalism的Fate該不該算因
推 David312: 如果依照你這說法，某種程度上我認為fatalism是很有爭
→ David312: 議的東西，主要是我認為若結果是已經註定的，那這個果
→ David312: 的節點選取的形式與時間是如何決定的？舉個例子，人生
→ David312: 自古誰無死，我說人一定會死，但是怎麼死的我不知道，
→ David312: 那這算不算是fatalism的幹話呢？
→ Abby530424: 所以說真的Fatalism就是個比較常在文學影視作品出現
→ Abby530424: 的概念 看起來很讚
→ Abby530424: 但是這樣說好了 你當教授教大學生時 頂多稍微提一下這
→ Abby530424: 東西是啥 不會花一兩堂拚命講他
→ Abby530424: 也不會特別說你是鑽研這個領域的 通常啦
推 WLR: 我覺得未來太陽會膨脹成紅巨星，期間地球生態系就先因離開適
→ WLR: 溫區而毀滅，是件很硬派寫實的事情，看不到意志改變的可能性
推 et310: 大家好 我是青蛙刀聖 我們又見面了
→ et310: 最近青蛙刀聖談矩陣第二部就有講命運論跟決定論
推 NankanAvenge: 我沒看完 所以決定論是在起點就直接決定下一步直到
→ NankanAvenge: 終點的一條路？
推 abc55322: 就是因果
推 abc55322: 人的想法也是基於各種因素的影響，那當下你會做出什麼
→ abc55322: 選擇當然也是必然的
→ abc55322: 戲劇喜歡命定論當然是因為中間有很多的空白可以創作
→ spfy: 所以我沒女朋友是....?
推 emptie: 生物的腦真的有那麼了不起嗎，它到底跟無機物的差別在哪
推 ccufcc: 我也是決定論
推 naya7415963: 可以請問自由意志到底是什麼嗎？所謂拮抗慾望的能力
→ naya7415963: 是一種判斷原則嗎？
→ naya7415963: 同樓上上，為何認為人類有自由意志而機械沒有？
→ naya7415963: 其他生物也被認為有自由意志嗎？如果認為犬、貓、勞
→ naya7415963: 贖有，那魚、蟲、植物甚至原生生物有嗎？
推 JSLee914: 我覺得就自由意志來講，決定論是在你過去人生的經歷(包
→ JSLee914: 括去過哪、見過什麼人等等)後決定你的思想、念頭到做出
→ JSLee914: 行動;
→ JSLee914: 而命定論比較像是旁邊有個導演(旁白)拿著劇本，在你心
→ JSLee914: 中說出你的念頭這樣
→ Abby530424: 自由意志這個東西很難說ㄟ 因為牽扯到整整幾千年
→ Abby530424: 哲學神學以及衍伸的法學等等的討論
→ Abby530424: 為甚麼通常認為人類有 機械沒有 生物沒有(或程度上)
→ Abby530424: 這個跟過去哲學與神學討論的脈絡比較有關係
推 lolicon: 人的靈魂如果能夠跳脫肉體而不滅的話
→ lolicon: 就可以成為絕對的觀察者了(像是神之類的)
推 leo125160909: 先推假裝看得懂
推 ccufcc: 自由意志跟決定論不衝突，但是有上下位的關係
推 skycat2216: 機率那段強行設為100%沒有意義阿
→ skycat2216: 單靠統計學得出來的100%不會是真正的100%