推 pionlang5566: 元蒙算是中國嗎XD12/02 20:09
元修宋史
明修元史
清末民初還有新元史
還有人在懷疑元朝不是中國嗎？
→ SangoGO: 元朝明明被蒙古人殖民，但就有吹領土最大的中國的(?12/02 20:28
沒有國家是把首都設在殖民地的
況且元朝制度全部沿襲漢人
元朝當初有只修宋史，遼金只有載記的想法
可見元朝還是認為自己繼承宋朝
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第七代火影
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小智喝莎莉娜的水壺
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第十五班
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推 SuperUnison: 有清史和民國史嗎？ 12/03 00:18
清朝只有未成書的清史稿 還沒有清史
民國史喔
中華民國現在還在
推 SunnyBrian: 為上一個朝代修史（開設史館、相臣總裁、官方事業）就 12/03 00:19
→ SunnyBrian: 有宣告本身正統的意義，所以元朝「本土」也是中國史的 12/03 00:19
→ SunnyBrian: 一部應無疑義，同樣北元尚在，朱重八就急著官修元史， 12/03 00:19
→ SunnyBrian: 就是要切割斷代，如今乃公才是正統啦 12/03 00:19
明史也一樣啊 只寫到崇禎
本來是南明也會寫 最後乾隆砍到崇禎為止
北元倒是新元史有寫了
但是只提到天元帝剛即位就沒了
宋史寫到宋帝昺真的是佛心來著
※ 編輯: NARUTO (61.70.50.31 臺灣), 12/03/2021 00:22:51
→ SunnyBrian: 當然後面那種把四大汗國也都算到「中國」擴張國威份上 12/03 00:22
→ SunnyBrian: （可參見鹿鼎記韋小寶與俄使交涉回），就一句話，噁心 12/03 00:22
→ SunnyBrian: 。 12/03 00:22
→ TED781120: 清史本來有在進行，但編寫在2000年擱置了，原因就不用 12/03 00:22
→ TED781120: 說了。 12/03 00:22
推 Orianna: 忽必烈修太廟 定首都在北京 用漢人法律 自稱朕 12/03 00:23
推 Orianna: 以現在的比喻 那就是CCR了 你可以佔領巴黎但你的兒子女兒 12/03 00:25
→ Orianna: 居然滿口法文 你的帝國首都還直接遷到巴黎去了 那到底誰 12/03 00:26
→ Orianna: 佔領了誰？ 12/03 00:26
→ AttitudeLA: 還是當權者佔領啊 但是被同化 12/03 00:27
→ TED781120: 元自己想當中國，沒啥好爭議的。 12/03 00:28
→ SunnyBrian: 匪偽「中囯社会科学院」是有編一部「民間版本」的「中 12/03 00:28
→ SunnyBrian: 华民囯史」，詆毀我中華民國，居然只斷到1949年，誠然 12/03 00:28
→ SunnyBrian: 喪心病狂、大逆不道。 12/03 00:28
推 serenitymice: 每次看到有人在講元清非中國，都很想叫他們自己去問 12/03 00:29
→ serenitymice: 元清為什麼老是喜歡自稱中國。 12/03 00:29
推 Owada: 怎麼還有人在吵這個 12/03 00:34
→ ROMEL: 正統、資格啥的一直都是人類吵架的好題材 ^^ 12/03 00:42
→ SunnyBrian: 元清非中國比較像是文化上的主張，尤其是受到儒家文化 12/03 00:54
→ SunnyBrian: 比較深影響的朝鮮、江戶時代的日本、越南阮朝，都有類 12/03 00:54
→ SunnyBrian: 似「華夷變態」，未被外夷統治的本朝本國才是中華文明 12/03 00:54
→ SunnyBrian: 的正統後繼 12/03 00:54
推 dm03: 不就好險日本人當年沒修史書… 12/03 00:54
噓 supergoal: 村長安安ㄎㄎㄎㄎ 12/03 02:40
→ satan317: 1912前無中國 12/03 04:57
推 watwmark: 漢奴有個叫奴家思想的玩意兒 統治者只要承認並繼續繼承 12/03 06:33
→ watwmark: 這套理論+拳頭夠大 漢奴就會乖乖跪下來舔 12/03 06:33
→ watwmark: 有這麼方便的統治工具 自稱一下中國有啥困難? 12/03 06:34
→ watwmark: 而且與其稱中國史 稱中原王朝史才是比較中立的吧 12/03 06:35
推 ClawRage: 英國也是被對岸皇族政權一路霸佔繼承下來呢 12/03 06:43
→ ClawRage: 是不是該改叫北倒王權史 12/03 06:44
推 ClawRage: 這種凹法,不是叫漢有奴家思想,是全球階奴,國家承續都馬 12/03 06:47
→ ClawRage: 差不多玩法 12/03 06:47
→ krousxchen: 元是中國，但它的前提是它先是蒙古，後才是中國 12/03 07:33
→ krousxchen: 如果你能問元朝皇帝，他不會說他是蒙古皇帝才怪，中 12/03 07:34
→ krousxchen: 國皇帝只是兼職 12/03 07:34
→ krousxchen: 同樣，清國皇帝也只會認為他們是兼中國皇帝，雖然他 12/03 07:35
→ krousxchen: 們的國家現在已經不存在 12/03 07:35
→ krousxchen: 這兩代都把漢人當下種人，這麼明顯的史實你總不能否 12/03 07:36
→ krousxchen: 認吧 12/03 07:36
→ krousxchen: 還有民國史早就被寫出來了，亡於1949年，呵呵 12/03 07:38
→ krousxchen: 現在在台灣的不過就是流亡政府 12/03 07:38
→ bnn: 我修個日本史就可以宣告日朝是中國不可分割的一部分 自high喔 12/03 07:45
→ bnn: 承認自己是蒙古人很難? 蒙古現在還有復國喔 12/03 07:46
→ bnn: 你就不要又過一百年蒙古再度佔領全東亞 叫做蒙古中興 12/03 07:47
→ bnn: 中間明國清國中國都是叛亂團體竊據一時的分裂時期 12/03 07:48
→ bnn: 然後它修個史書把自己和上代蒙古連結起來就是正史了 12/03 07:49
推 ClawRage: 元自稱"蒙古黃帝"? 你說那個喊出來伯伯叔叔沒半個想鳥 12/03 08:32
→ ClawRage: 他的 12/03 08:32
→ ClawRage: 你要不要去看看成吉思汗掛掉後怎麼個大分家法 12/03 08:33
→ ClawRage: 在那時直接瓦解成四大同盟了,還輪得到你某支孫輩的跳回 12/03 08:34
→ ClawRage: 來喊"大蒙古皇帝"?? 12/03 08:34
→ krousxchen: 他那些叔伯不認沒差吧，問題是他的認知就是蒙古大汗 12/03 08:35
→ krousxchen: 大於中國皇帝 12/03 08:35
→ TED781120: 很多人講歷史都嘛靠自己幻想信口開河。 12/03 08:36
→ krousxchen: 我要論的是，元皇帝是不是覺得蒙古大汗比中國皇帝重 12/03 08:36
→ krousxchen: 要 12/03 08:36
推 ClawRage: 你這比澳大利亞跳出來喊自己是"大英派國際領袖"一樣北 12/03 08:36
→ ClawRage: 七 12/03 08:36
→ TED781120: 然後中共那邊所謂官修民國史還沒寫出來，別搞錯了。 12/03 08:37
→ ClawRage: 你竟然覺得忽必烈他伯叔汗國的意見不重要喔?那還叫屁個 12/03 08:37
→ ClawRage: "大蒙古" 12/03 08:37
→ ClawRage: 想爭阿公的正宗名份,然後說自己阿伯不重要,真屌 12/03 08:39
→ krousxchen: 那不是我要論證的重點，先看清楚我想講什麼好嗎 12/03 08:39
推 ClawRage: 我看得懂你的蠢論點啊，也直接打爛了 12/03 08:41
→ ClawRage: 不管元想不想返祖區自稱成吉思汗的那個大蒙古(他還真的 12/03 08:42
→ ClawRage: 有想喊過) 12/03 08:42
→ ClawRage: 但不論是那時的其他汗國，或是之後看歷史，都很明顯元 12/03 08:43
→ ClawRage: 喊不回老大地位 12/03 08:43
→ krousxchen: 自以為打爛wwww你要論述的跟我根本無關好嗎 12/03 08:48
→ krousxchen: 就算元不是老大，難道他就會覺得中國皇帝比蒙古大汗 12/03 08:48
→ krousxchen: 重要? 12/03 08:48
推 ClawRage: ㄏ 所以你覺得空喊 還失敗的<蒙古皇帝>是主職 12/03 08:49
→ ClawRage: 打半天打掉宋後搶到的<中國皇帝>是陪襯的 12/03 08:49
→ krousxchen: 你講的那些東西我也認同呀，就看你一個人在那邊反對 12/03 08:50
→ krousxchen: 當然，要不然元幹麻要搶蒙古大汗的位子 12/03 08:50
→ krousxchen: 中國不就是殖民地，元的統治基礎是蒙古 12/03 08:51
推 ClawRage: 好 我等你翻一下他跑去跟其他汗國硬幹來"搶"主家地位的 12/03 08:52
→ ClawRage: 事蹟 12/03 08:52
→ krousxchen: 事實就是北元以後也被公認過呀，呵 12/03 08:53
→ ClawRage: 連殖民地說詞都可以出來了 ㄎㄎ，把"元"的母基地位置 12/03 08:53
→ ClawRage: 說來聽聽 在哪個蒙古汗國 12/03 08:53
→ krousxchen: 反正事實就是，元的中國皇帝只是兼職，看他之後退回 12/03 08:54
→ krousxchen: 蒙古就很清楚了 12/03 08:54
→ ClawRage: 退回喔，你的用詞真給面子 12/03 08:54
→ ClawRage: 所以他退回去哪個"大蒙古本部"了 12/03 08:55
→ krousxchen: 退回去哪?北元呀 12/03 08:55
→ ClawRage: 也就是說，"元"退回自己老家"北元"，原來<北元>一直是 12/03 08:56
→ ClawRage: <元>的上級政權啊 12/03 08:56
推 snocia: 北元在元朝時沒有最高領袖在北京，不是上級 12/03 08:58
推 ClawRage: 所以那個"北元"，才是過往光榮的大蒙古宗家嗎 12/03 08:58
→ snocia: 領袖就是北京的皇帝 12/03 08:58
→ ClawRage: krousxchen你的離奇說法真的讓我驚嘆 12/03 08:58
→ TED781120: 要論「證」起碼找出一個忽必烈自稱蒙古大汗優先於他中 12/03 09:01
→ TED781120: 國皇帝稱號的文獻吧。 12/03 09:01
→ TED781120: 你不管怎麼找忽必烈的文獻，他的自稱都是他的中國皇帝 12/03 09:02
→ TED781120: 稱號，而沒有將蒙古國大汗這個頭銜放在皇帝稱號前彰顯 12/03 09:02
→ TED781120: 大汗優先於大元皇帝。 12/03 09:02
推 ClawRage: 沒辦法呀 他沒拳頭能去喊回大蒙古宗主的稱號 12/03 09:04
→ TED781120: 他甚至把自己前面的的蒙古大汗都改叫皇帝，要不要看看 12/03 09:04
→ TED781120: 英國在對殖民地文件頭銜怎麼寫的。 12/03 09:04
→ ClawRage: 不然給他稱三百年的話可能真的可以看其他汗國先衰敗來自 12/03 09:04
→ ClawRage: 降小弟 12/03 09:04
推 serenitymice: 清末跟列強簽約的時候會自稱大清國、中華大清國、中 12/03 09:04
→ serenitymice: 國。但不會自稱蒙古、西藏、滿洲，怪誰？ 12/03 09:04
→ TED781120: 還有殖民地的認定有兩個要素，第一是宗主國的存在，第 12/03 09:05
→ TED781120: 二是從被殖民地剝削資源輸送往宗主國的事實，元朝因為 12/03 09:05
→ TED781120: 首都放在中國境內所以從來沒有沒有後者勒。 12/03 09:05
→ TED781120: 在中原戰敗逃回去老家不等於那是宗主國喔。 12/03 09:06
→ krousxchen: 原來漢人被當作下等人也不算殖民哦XD 12/03 09:10
→ TED781120: 你要說忽必烈只是為了降服漢人所以不強調蒙古大汗身份 12/03 09:11
→ TED781120: 倒也可以，如果直觀的想也合理，但就是沒有哪份文獻講 12/03 09:11
→ TED781120: 蒙古大汗優先於中國皇帝這回事。 12/03 09:11
→ TED781120: 「殖民」的定義自己去看清楚，跟階級制度無關。 12/03 09:11
→ TED781120: 不然印度種姓制度也是殖民啊w。 12/03 09:11
推 ClawRage: 現在不列顛人在不列顛島也算下等人嘛，畢竟皇貴圈是... 12/03 09:12
→ krousxchen: 如果照你們的邏輯，元是中國，那北元應該也是中國XD 12/03 09:12
→ krousxchen: 種姓是殖民呀XD它本來就是外族入侵把原住民當低種性 12/03 09:12
→ ClawRage: 我等你夢出北元把朱元璋幹爆搶回中國的畫面好了 12/03 09:13
→ TED781120: 北元又不隸屬中原政權。 12/03 09:14
→ TED781120: 你找個外國論文說印度是殖民再來。 12/03 09:14
→ krousxchen: 不算中國政權，但它的前身又是中國政權XD 12/03 09:14
→ TED781120: 在你找到文獻或論文之前講的都嘛幻想。 12/03 09:14
→ ClawRage: 美國前身也是英國政權哦 ㄎㄎ 12/03 09:15
→ TED781120: 如果今天澎湖獨立了我們也不會說他是臺灣政權啊w 12/03 09:15
→ TED781120: 抓一個澎湖就說統治過台灣，那是中共的邏輯喔ㄎㄎ 12/03 09:15
→ TED781120: 如果你去看外國對殖民的定義，就知道你所謂實施階級制 12/03 09:17
→ TED781120: 度就是殖民有多蠢。 12/03 09:17
→ TED781120: In political science, a colony is a territory subj 12/03 09:18
→ TED781120: ect to a form of foreign rule. Though dominated by 12/03 09:18
→ TED781120: the foreign colonizers, colonies remain separate 12/03 09:18
→ TED781120: from the administration of the original country of 12/03 09:18
→ TED781120: the colonizers, the metropolitan state (or "mothe 12/03 09:18
→ TED781120: r country"). This administrative colonial separati 12/03 09:18
→ TED781120: on makes colonies neither incorporated territories 12/03 09:18
→ TED781120: , nor client states. Some colonies have been organ 12/03 09:18
→ TED781120: ized either as dependent territories that are not 12/03 09:18
→ TED781120: sufficiently self-governed, or as self-governed co 12/03 09:18
→ TED781120: lonies controlled by colonial settlers. 12/03 09:18
→ TED781120: 「儘管受殖民母國統治，但殖民地仍與母國區隔，而不會 12/03 09:20
→ TED781120: 被合併在領土中。」 12/03 09:20
→ TED781120: 「殖民地通常被設置成不完全自治的附屬領土，或是由殖 12/03 09:21
→ TED781120: 民者控制的自治政府」。 12/03 09:21
→ jerrylin: 是不是中國應該不是這樣定義的 12/03 09:22
→ TED781120: 如果你對殖民兩個字有自己的見解，歡迎發表論文到國際 12/03 09:24
→ TED781120: 期刊，既然那麼正確，那應該可以獲得國際學界的認同吧 12/03 09:24
→ TED781120: ？ 12/03 09:24
→ TED781120: 起碼目前我從來沒有看人說現在印度是殖民國家啦。 12/03 09:24
→ TED781120: 很多人明明沒看史料也沒看學術文章，就只靠課本的概略 12/03 09:31
→ TED781120: 描述加上一些網路地攤文的胡扯就用自己的想像下定義。 12/03 09:31
推 giniand: 是不是中國可以看它的自稱，看同時代他人認知，看後繼者 12/03 09:31
→ giniand: 的承認。所以元必然有中國屬性，跟蒙古屬性是可以並存的 12/03 09:31
→ krousxchen: 你們高興就好，不會改變漢人在元清是低等人的史實 12/03 09:32
→ krousxchen: 更何況元清他們比起中國，更認他們是蒙古跟滿洲國 12/03 09:32
推 giniand: 元不提啦，清在入主中原後有自稱過滿洲國哪怕一次？尼布 12/03 09:34
→ giniand: 楚條約都用中央之國 12/03 09:34
→ TED781120: 你高興也沒用，因為你講的都沒有文獻或學術論文支持。 12/03 09:34
→ TED781120: 你到底哪時要找到文獻證明元清比起中國更優先稱自己蒙 12/03 09:35
→ TED781120: 古滿州呢？ 12/03 09:35
推 ClawRage: 他只是覺得自己幻想的泡泡比較美 12/03 09:39
推 Morisato: 北京在大元立都之前的200多年都不屬於華夏民族的地盤 12/03 10:06
推 garman0403: 找蒙古的文獻卻是找中文的 應該要找蒙古文字更有說服 12/03 10:34
→ garman0403: 力 要先證明兩個內文一樣 12/03 10:34
→ TED781120: 噗，砍文了。 12/03 10:36
→ TED781120: 當然找中文啊，因為你沒用中文寫蒙古頭銜優先於中國頭 12/03 10:37
→ TED781120: 銜，代表元沒有意圖要宣傳自己蒙古國「兼任」中國皇帝 12/03 10:37
→ TED781120: 這回事。 12/03 10:37
→ TED781120: 英國殖民印度期間，頭銜最前面都是英國王銜。 12/03 10:37
→ TED781120: 就是要彰顯自己先是英國女王而後才是印度皇帝的身份。 12/03 10:38
→ TED781120: 對了，蒙古語中的元朝國號是「大元大蒙古國」元被放在 12/03 10:45
→ TED781120: 蒙古之前。 12/03 10:45
→ TED781120: 不知道把蒙古身份高於中國身份的忽必烈，怎麼會把「元 12/03 10:50
→ TED781120: 」置於「蒙古」前面呢？想不通呢w。 12/03 10:50
推 gp99000: 大概跟名擺在姓前面是差不多意思吧 12/03 12:46