Re: [楊家]楊家將奇談 宋朝對日本人而言是冷門朝代？

[chordate (封侯事在)]

: 噓 hortl233: 說宋代武力弱的真的笑掉大牙                            12/02 20:05

宋朝武力是真的弱，
對周邊國家遼、西夏、越南、金 通通都討不了好，
唯一可以稱的上是完勝的是青唐羌（吐蕃衰弱後的餘緒）。
現在流行翻案說宋朝擅長外交戰、經濟戰，
是可以這麼說啦，不過反過來看就是因為武力打不贏人才要靠這些手段。
宋朝並不是不想武力打外族，比方說對西夏，宋朝就一直想滅夏，
但是五路攻夏和堡壘戰都功敗垂成，
南宋北伐也每次都被倒打一耙，遠不如東晉北伐幾次收復洛陽。

當然裡面有點非戰之罪，宋的敵手相較於前朝已經進化，
不是部落聯盟而是中央集權化，可以動用農業資源和各族人才的政權。
比方說遼就建立起了自己的朝貢體系，所以當時遼成為外國眼中中國的代表。

然而如果要跟其他朝代比較，統一的中原政權都有進攻代表作
漢打匈奴、西晉打鮮卑、隋唐打突厥、清打準喀爾，宋朝相較之下真的弱了些。

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※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/02/2021 20:46:14
→ DorkKnight: 宋朝並不是想武力打外族>>應該是不是不想吧
打太快漏字，謝謝。

→ NARUTO: 南宋是抵抗蒙元撐過久的國家 撐了40年 是強是弱也很模糊啦
→ NARUTO: 釣魚城之戰還讓蒙哥汗戰死
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/02/2021 20:50:00
推 bobby4755: 宋朝不弱 但那時候的外族就是比較會打
→ bobby4755: 贏的少自然會讓人覺得氣場沒唐朝威
→ XIUXIAN: 應該是宋朝的外族敵人也比其他朝代強。
→ XIUXIAN: 而且蒙古可不覺得南宋武力弱。
噓 hortl233: 宋朝的確挺弱的，弱到南宋末年腐敗還能與蒙古作戰38年
安南、馬穆魯克、日本表示：
而且蒙古戰線多開，我覺得用打最久的這個想法來看其實有盲點。
像是蒙古和高麗也是打打和和，總共打九次高麗才完全臣服。

→ hortl233: 是所有與蒙古交戰國中活最久的，真的弱
→ hortl233: 弱到能同時與西夏遼國這兩個武力排名歷代前5的朝代交戰
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/02/2021 20:59:10
→ hortl233: 弱到與金朝這個被史學家評價崛起時武力不弱於蒙古帝國
→ hortl233: 的國家交戰而不滅國，宋朝真的挺弱的
推 yomo2: 隨然你覺得弱  但他就是撐住蒙古這麼久 他只是擅長防禦戰
推 serenitymice: 為什麼遼會被當作中國代表啊？
因為西域當時的朝貢對象是遼，
所以後來斯拉夫語中國是契丹的音。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/02/2021 21:02:16
→ SangoGO: 誰強大誰說話大聲...
→ ya01234: 宋根本不弱，是缺馬
推 shihpoyen: 因為西方各國走傳統絲路過來會先遇到遼和西夏 不過同時
推 max60209: 宋朝是有詳細紀錄的"養"了百萬士兵 但能打的有多少就..
→ a74588123: 蒙古戰線多開，但那時被蒙古打的有哪國撐的比宋久？
→ ya01234: 缺馬缺乏戰場主動權，但說真的步兵跟弩兵可以說是很強了
→ shihpoyen: 期的東南亞諸國應該就會對宋比對遼熟悉了
推 P2: 只是蒙古跑去打西域 南宋被人放置而已
→ ya01234: 手工業、後勤也很強，更別說經濟政策還比明朝先進
手工業這些就不是武力了。
然後經濟上明朝因為朱元璋的關係是倒退嚕。

→ shihpoyen: 宋朝養兵有不少是在防止他們變成流民啦 所以宋朝的民變
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/02/2021 21:06:54
→ a28200266: 宋朝政策是流民就去當兵 所以就有一大堆兵
→ shihpoyen: 雖然不少 但就沒有明末或唐末那種超大規模民變出現
推 XIUXIAN: 實際蒙古真打宋也不好打。
推 RoChing: 不只是宋末對蒙古，宋初太祖對遼的防守戰也是做得相當好
→ RoChing: 的（雖然後來太宗北伐失敗
→ a28200266: 南宋其實不太弱 但是養馬的地方少是硬傷 打野戰騎士好
推 serenitymice: 那高麗、日本、安南的態度是怎樣？
→ a28200266: 用太多了 所以宋的防守戰比較強
噓 hortl233: 扣掉停戰，宋蒙的熱戰時間也長達20年，依然冠絕各國
孫吳撐的比蜀漢長17年，你覺得孫吳比蜀漢武力強很多嗎？
一個國家難不難啃，位置、地形、國土大小都有關。
所以比較武力不能只看防守戰，還要看野戰，
像是金有打出大昌原、倒回谷這種野戰戰勝蒙古軍的我覺得比較強。

說到底，蒙古征南宋進度比較慢，還是限制於環境因素較大，水軍要練到一定程度，
而蒙古本來是沒水軍的。

→ XIUXIAN: 宋朝無法往外擴張是建國立下的問題。
→ ya01234: 手工業哪不會是武力，武器就手工業打造出來的阿XDD
→ a74588123: 宋朝發明出地雷，投入到戰場上，都有火器運用的雛形了
→ a28200266: 北宋靠外交爽太久 兵都不會打仗了 所以跟金一碰就碎
→ a74588123: 不會弱到哪
推 SunnyBrian: 狄青智奪崑崙關，儂智高跟李朝有點「交情」，後來敗戰
→ SunnyBrian: 投奔大理
推 Cishang: 說穿了就是世界第二在不同時期遇上其他世界第一 而北宋的
→ Cishang: 靖康說穿了是宋徽宗這個智障搞出來的
推 giniand: 高麗好像是兩面朝貢，稱宋中國，稱遼大邦
噓 zzz71084482: 宋朝用步兵打騎兵還能搞殲滅戰，你跟我說弱？
推 LUDWIN: 出十萬大軍打西夏打輸了…過十年又有十萬大軍
→ LUDWIN: 你跟我說這種國家弱？
不是說綜合國力弱，而是武力比較弱。
綜合國力跟武力是有分別的。

前面有人說到手工業，
舉例來說普法戰爭中，武器是法國比較強啊，
但是打起來法國兵敗如山倒，難道可以說拿破崙三世治下的法國武力很強嗎？
武力終究是要看打起來結果如何的，而且進攻防守都要考慮在內。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/02/2021 23:28:25
→ watwmark: 缺馬這件事很致命阿
推 arachne: 富士比雜誌評比歷史最富有的人，第三名是宋神宗趙頊，我
→ arachne: 是覺得這麽有錢軍事力應該不會沒有，但也許是天湖打成放
→ arachne: 槍？