Re: [閒聊] WOW首殺團長接觸FF高難本後寫下建言

[j27910681 (琥珀)]

※ 引述《yukicon (長門控)》之銘言：
: 那啥，雖然這樣像是在強求一定要裝ADDONS一樣，但是DBM系的ADDONS不就是你需要的
東?
: 我是覺得與其搞成硬性DPS檢定，那種幾分鐘內沒打死就要狂暴滅團的BOSS，真的是做
成?
: 況且你說老玩家打不動，反應不過來，那是老問題了。
: 我自己是認為會走到這一步是因為因為有DBM系存在，暴雪做出更多更激八的機制
: 其實只要暴雪停止無止盡的跟DBM系的作者們玩軍備競賽武力對抗，應該可以解決這問
題
: 事情就很簡單，你想打快點覺得自己手殘跟不上的，裝DBM系ADDONS解決這個問題
: 你想體驗摸索的樂趣，那你就找不裝DBM系的團去打去，大家都能有好的遊戲體驗
: 而不是走到後來各種硬性DPS檢定和各種雞巴機制。

等等，既然要這樣幹嘛不直接禁用DBM

我不是什麼老玩家，最近也A很久了（Warframe好好玩）

但是之前打七八版團本的時候就有問，為什麼一堆老玩家都講以前團本很難開荒都要爆幹
久，得到的答案就是因為以前沒手冊也沒有好用的dbm


我覺得dbm太強大導致暴雪在跟玩家搞軍備競賽這點是很有道理，因為暴雪就知道自己不
管搞甚麼機制基本都會有dbm提醒，那麼我就搞一堆機制再加裝檢，讓你就算有dbm也沒辦
法輕鬆過關，結果就是王的機制越來越複雜，要做的事越來越多這樣的必然結果



那麼既然這樣怎麼不直接禁DBM就好了，把手冊跟DBM都刪掉，所有人回歸初心，體驗一邊
被秒一邊探索boss的快樂



這樣不是最好嗎？暴雪不用花時間繼續想更多噁心的機制搞玩家，玩家要花在操作練習上
的時間也會減少，反正只要探索完了就能過，就比較不會出現你明明所有機制都很熟了，
但是就是手殘過不去的問題


畢竟這遊戲老玩家不是很多嗎，拼操作拼到一定程度，大眾玩家都受不了吧


至於首殺團那些大佬，你可以開一個根本沒獎勵或者獎勵只有稱號座騎等等不影響強度的
地獄模式來讓他們拼啊


我看wow的各類討論得出的最大結論，就是同樣是玩家，大家對遊戲的追求都差距太大了
。


提升農度休閒玩家受不了，降低農度硬核玩家受不了


提升難度大眾玩家玩不下去，降低難度高端玩家覺得無聊


那麼問題就在於wow中頂尖玩家打的是跟普通玩家一樣的副本，這種情況下大家不同的追
求就會導致不管怎麼做都有人罵，怎麼做都不對


最後就搞出一個好像所有人都不是很滿意的結果


既然如此那怎麼不分開，分開最直接的方式就是不給裝，那些大佬工會還是會去打，但是
普通玩家打的意願就會降低不少

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.250.232 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1634356541.A.716.html
推 DarkKinght: 七八版怎麼會沒有DBM  DBM好久以前就有了,我記得三四
→ DarkKinght: 版的時候就一堆整合包裡面都有放了吧?
我說我七八版打的時候聽別人講以前的版本沒有dbm
推 Yanrei: DBM系的問題是不可能回去了啦，所以沒救
→ Yanrei: 嚴格說起來一版中後期就有雛形了
推 solosliver: 原po是說在七八版時跟人討論說“以前”沒有dbm
※ 編輯: j27910681 (49.217.250.232 臺灣), 10/16/2021 11:59:40
→ ideallife: 副本設計後面比較像暴雪跟首殺團隊間的戰爭
對啊，然後普通玩家就被忽略了
※ 編輯: j27910681 (49.217.250.232 臺灣), 10/16/2021 12:00:56
→ Yanrei: WA跟DBM之類的東西已經深入這個遊戲了，要封掉是不可能的
→ Yanrei: 事吧
→ ideallife: 高端團隊還會自己寫插件 普羅大眾只能說是受害者
推 tw15: 當然是因為dbm是玩家有需求的東西 bz禁掉直接跟玩家對著幹
→ adasin: 想不想做而已 沒有不可能的事  當然會有陣痛期
→ mealoop: 探索你還不是自己上網GOOGLE 有差嗎
→ b2202761: 可是現在副本難度都在首殺團能一兩周內全破的情況，是
→ b2202761: 真的難？
我就說了，你把首殺團的情況套用到整體玩家去考慮，就是最大的錯誤

→ tw15: 要也是改成會自動偵測有沒裝ui插件或dbm
→ tw15: 全團多少%沒裝 或全沒裝就有成就跟額外道具或特殊坐騎
會需要也是因為團本太難了才需要啊，你做簡單一點不就不需要了

→ ideallife: 我以前還不這麼覺得 直到希瓦納斯這次偷改血量還被抓包
→ mealoop: 探索這種事只存在高端拓荒團啦 普通都馬抄作業
問題來了，現在團本的難度是你就算抄了作業還是要練很多次不然過不了


這不是很詭異嗎


探索的樂趣沒了，享受過關的門檻超級高，所以大部分的遊戲時間都在練，練操作練機制
農裝備


不花一堆時間在那邊練，你過不了就是過不了


這樣的遊戲體驗是玩家要的嗎


→ mealoop: 希瓦也不算偷改吧 我記得有公告
→ erimow: 不是難不難的問題
→ mealoop: 對普通玩家來講看攻略影片和實際打往往是兩回事
→ erimow: 你拔掉DBM看會花多久==
→ Chromie: 降低農度最開心的明明就是那些首殺團硬核玩家，另外副本
→ erimow: 光做到不靠外部插件不能打就有問題了
※ 編輯: j27910681 (49.217.250.232 臺灣), 10/16/2021 12:12:02
→ adasin: 與其說偷改  對首殺團隊而言 邊打邊修改 他們也見怪不怪了
推 tw15: 想探索的玩家就不多喇 都是看攻略農爛的
→ ideallife: 改的那血量"剛剛好"擋下希瓦納斯第一周被首殺的可能
→ Chromie: 難度已經有4種了，實際上也很多人是只打h不打m難度
→ mealoop: 而就算看過攻略 實際打對普通玩家往往就是探索惹
→ mealoop: 結果希瓦還是第一周就死惹啊 有擋下嗎
噓 b2202761: 而且bz明明就有在顧破台率，一個團本至少會經歷三次ner
→ b2202761: f,總不能最難副本讓人人都一鍵過關。
→ henry1234562: 就算是偷改 也是在首殺團打到前改
推 DarkKinght: 喔  我搞錯原PO意思了,這個問題的尷尬點在於WOW目前
→ Chromie: ，不是如你所說頂尖玩家和普通玩家打一樣副本
我的體驗是這樣

就算是普通玩家，版本中後期我也會想讓自己裝備跟上，所以還是會去打M哪某些關鍵裝


普通玩家不是只打隨團或是只打到H欸，就算是普通玩家也有比較認真玩的跟純休閒啊


你把比較認真的玩家都跟前1％的高端玩家綁一起，難道對嗎


要把高玩跟普通玩家真正分開，我認為就是靠不給實質進展的裝備來分


真正想拼頂點的玩家，你給不給實質獎勵都會去打，但是一般玩家如果你不給裝，那我就
不用為了跟上大部隊而去打

→ henry1234562: 打到後希瓦的血量就沒變過 過關條件也沒變過
→ DarkKinght: END GAME只有RAID,現在高階的團隊已經被訓練到邊拓邊
→ ideallife: 第2個CD才打死吧
→ henry1234562: 第一個CD就首殺了啦 Echo第一CD就過了
→ DarkKinght: 弄WA的字串跟DBM的內容,你要降低成不依賴這些東西也能
→ mealoop: 如果第二個CD才打死 那贏的是Limit 因為美服先重置cd
→ DarkKinght: 通關的話,我會覺得版本的生命週期應該會很尷尬
→ ideallife: 那我記錯了 抱歉
→ DarkKinght: 這個問題的根源要看BZ有沒有打算做副本戰鬥以外的END
推 gm79227922: 因為WOW就只有高難了啊
→ s2637726: 雞蛋被首殺之後11還14連nerf都忘了484
→ ideallife: 想起來了 他們是說如果這樣讓Limit贏了就要Quit
→ DarkKinght: GAME內容才比較好判斷下一步要往哪個方向走
→ erimow: wow人越來越少也不是沒有原因的
→ henry1234562: 雞蛋被首殺前 就先nerf了所有技能傷害 30-50%的砍
→ b2202761: 那雞蛋之後的王呢？8跟9版
→ ideallife: 以為是50% 然後真的像wowhead挖出來的資料是45%
推 anumber: 因為暴雪從來就沒有想要讓人快樂打阿
→ b2202761: 雞蛋這種太過難的王很長見？
→ anumber: 從來 沒有 never
→ mealoop: 原來你是講45%這件事嗎 其實很早就挖到了 但沒人在意
※ 編輯: j27910681 (49.217.250.232 臺灣), 10/16/2021 12:22:02
→ ideallife: 才去打 結果好像是同CD換職業壓榨出DPS還是過了
推 farseer7: FF14高難也是在抄作業啊 另外DBM FF14也是有 但那是不
→ farseer7: 能說的秘密 感覺不是那個關係
推 erimow: 樓上好雲，DBM在FFXIV可是會被鎖的
→ erimow: ACT只要用到報機制、額外提示等等一定下去
→ s2637726: ? FF14的act根本沒在管 DPS表直接貼實況也沒差
→ s2637726: 別拿數據嘴人就沒事
→ erimow: ACT不是只有記輸出啦
→ ideallife: 拿數據來指責人才會被鎖吧 自己用沒事
→ s2637726: 少數被點名BAN的也就絕亞limit cut範圍提示
→ ideallife: 實況主都大喇喇地在實況上用了
→ erimow: ACT有插件是會報機制，以前最誇張是出現不該顯示的光圈
推 gm79227922: DBM有人用 但檢舉就會鎖 而且用DBM過關會被笑 所以算
→ gm79227922: 少數人再用吧 用DBM會被叫用輪椅 什麼人會用輪椅就不
→ gm79227922: 用多說了
→ erimow: ACT純粹記輸出沒事情，額外那些就有了
→ mealoop: DBM不是有人FF14直接實況出來也沒被鎖嗎
→ s2637726: tts除了絕亞那個還有哪個被鎖的案例==
→ gm79227922: 因為那些插件都有防抓機制 但截圖檢舉他就下去了
推 erimow: 用輪椅開實況檢舉就掰了
推 DarkKinght: ACT拿來報機制跟範圍這個被檢舉會下去,這個吉田之前
→ anumber: 圖奇中文台上面很多勒 嘻嘻
→ DarkKinght: 有次直播訪談的時候有講,這個完全是NG的
推 gm79227922: 會覺得官方沒在抓那只是因為官方反外掛贏不過而已
→ erimow: 哪台貼出來看看
推 b325019: 你貼出來我幫你檢舉
推 Koyomiiii: act是載入插件和記錄的程式 至於剩下弄出來的花樣是玩
→ Koyomiiii: 家自己弄出來的
→ gm79227922: 實際上那些插件都有寫很多繞過方法
→ mealoop: MAX拓的時候不是也有裝一些WA的東西嗎
→ Koyomiiii: 大部分人都是用dps記錄而不是範圍提示 官方會處理的是
→ Koyomiiii: 後者 前者不嗆人他們不管
→ erimow: 只要不出現遊戲內部沒給的額外提示，簡單說就是沒修改
→ Koyomiiii: 至於會把dps貼出來的這次都沒受邀media tour的都市傳說
→ Koyomiiii:  大家可以想想看
→ henry1234562: 我覺得FF14本身提供的提示很夠了吧
→ henry1234562: 範圍提示都給的算清楚吧
推 Devarena: 不就cactbot 那些 我是沒聽過有人被鎖啦
推 DarkKinght: 零式的招式像是月環那一類的通常沒有範圍標示,普通有
→ DarkKinght: 但是零式要玩家自己看招式名稱躲
推 b325019: 官方明確的紅線是報位、範圍提示、走位提示這種遊戲本身
→ b325019: 沒有提供的資訊，如果是原有系統就有的傷害紀錄產生出來
→ b325019: 的數據統計、圖表屬於灰色地帶
→ erimow: 前面紮中文台草人的到底哪台==
→ b325019: 然後原本沒有顯示範圍的aoe透過插件顯示出範圍也是禁止的
推 gm79227922: http://i.imgur.com/iR2zzTp.jpg
→ gm79227922: 現在還有這種的
推 jimmysts: Act 看DPS不嘴沒事 裝解答那種是不行 直播是公開處刑
→ erimow: 樓上那張去年了吧
→ erimow: 我記得巴哈他被罵了一輪
→ RevanHsu: FF不過就是鴕鳥心態不抓+打高難副本佔比很少而已
→ erimow: 總比就地合法看起來好一點呵呵
→ RevanHsu: 懂門道的打團比什麼plugin都不用的輕鬆多了
推 jimmysts: Max用那個只改UI 還有實際boss血量 算灰色區 滑步提示其
→ jimmysts: 實算不行但那不準確就算
推 gm79227922: 至少有在打的高端玩家都很不屑 被抓到就是檢舉家取笑
→ jimmysts: 反正這遊戲高難度競爭有沒太多利益 打爽還比較重要
推 DarkKinght: 看怎麼想拉,最起碼不用的可以不用擔心被BAN
推 b325019: 不要小看搞到連act都不能討論的警察，明顯越界的抓到絕對
→ b325019: 照三餐檢舉
推 et310: 2 3版dbm提示功能就已經很多了
→ mealoop: 範圍提示DBM幾百年前也砍過就是惹
→ mealoop: 講錯 不是DBM 忘記誰寫的 好像活不到一個月
推 gungriffon: dbm跟一鍵驅魔都有被限制功能 完全體太強了
→ mealoop: 七版開始沒雷達能用之後dbm就剩提醒吧
→ gungriffon: 然後BZ本來就抱持開放UI的態度只是boss設計師輸不起
推 Yanrei: 範圍那個最神就三版的那個吧
→ gungriffon: 我覺得這個輸不起的態度才是最糟的
→ Yanrei: 會直接把所有技能全部秀給你看
→ gungriffon: 他們就覺得自己設計出來的東西要難到玩家低頭跪拜他們
→ gungriffon: 就會很爽
→ gungriffon: 從山口山到D3再回到山口山 這趨勢越來越明顯
→ henry1234562: 我是沒這樣覺得 現在很多boss機制沒有很複雜
→ henry1234562: 而且真正煩的boss都是技能施放隨機性太大的
→ henry1234562: 而不是機制特別複雜的
→ RevanHsu: 被禁那個小畫家plug-in其實很適合戰前討論 因為用講的
→ RevanHsu: 有猴子就是聽不懂
→ gungriffon: 不都RNG點名 然後再看是要集中 還是拉開 團隊要不要集
→ gungriffon: 中分攤傷害 還是要散開避免誤傷
→ henry1234562: 九版的納城 最煩的九王 問題就是技能施放問題
噓 b2202761: 真的輸不起就不會有簡單的團本了，是雲多久？
→ henry1234562: 點名本身小事情 集中分散也是小事情
→ henry1234562: 而是你在點名要集中時突然差一個技能暈住一個人
→ gungriffon: RNG呀 :)
→ mealoop: DBM真的比較需要的就報時吧 像希瓦那個一次點幾個人debuf
→ mealoop: f 但炸開時間不同那種 去外面炸的順序很重要
→ henry1234562: 或是你要分散時突然大風吹要把你們往台下吹
→ henry1234562: 當然實際上這些時間是可以控制的 靠輸出
→ b2202761: 9王nerf後明明時間就很固定了
→ henry1234562: 但 一場有五六次這種血量要控是真的很麻煩
→ henry1234562: 但他並沒有讓大怪固定時間出 而還是看血量出
→ gungriffon: "nerf後" 這就要談到BZ萬惡的hotfix機制了
→ henry1234562: 所以你要避免大怪舖人跟插地板重疊 還是要控王血
→ henry1234562: 需要控王血 本身就是一件非常煩人的事情
→ henry1234562: 我不知道FF14有沒有這種王不能打太快的機制
→ henry1234562: wow當前版本就好幾個打太快你會滅的
→ henry1234562: 玩家因為自己輸出太高而被懲罰 是我最討厭的部分
→ erimow: 有喔
→ erimow: 絕本要等招轉好
→ erimow: 零式基本上打太高沒什麼懲罰
→ henry1234562: 所以基本上是 你停手是為了轉CD技能吧
→ henry1234562: 不是因為你打太快會導致王這階段技能剛放完
推 hansen5026: 你的想法不成立，因為WOW有一個核心的問題是拓荒難度
→ henry1234562: 直接接下階段技能滅掉你這樣
→ hansen5026: 和裝備掛鉤，想順利拓荒必須要有一定的裝備基礎，越高
→ hansen5026: 難度的副本，對裝備的需求也越高
→ Yanrei: 其實概念滿接近的
噓 b2202761: 9王nerf後有兩種戰術，一個是不停手的一個是停手的，哪
→ b2202761: 有綁死，只有團隊dos合不合格。
→ hansen5026: 然而和FF14最大的不同就是WOW的高裝等／核心裝備獲取
→ hansen5026: 難度遠高於FF,所以沒辦法套用你那套開放地獄模式給核
→ hansen5026: 心玩家拓荒的想法，因為想挑戰高於M難度的模式，勢必
→ hansen5026: 需要更高於M等級的裝備
共三小
照你的邏輯要破現在的M本也必須要高於M本的裝備？
而且通關需要的最低裝等是可以設計的，機制複雜但裝檢門檻低還是能過啊


推 Cishang: 以前我玩WOW也都沒在用DBM 最多開個DPS而已
→ amsmsk: dbm指揮裝就好了吧  反正一堆人裝了也不看
※ 編輯: j27910681 (49.217.250.232 臺灣), 10/16/2021 13:42:24
→ henry1234562: 他說的是 挑戰地獄難度需要地獄難度的裝備吧
→ henry1234562: 現在挑戰M難度確實需要M難度的裝備
推 shinobunodok: DBM你現在拔了玩家可能會抗議喔 很多DBM玩家
推 hansen5026: 所以你有看過通關M本的一般玩家和首殺玩家的平均裝等
→ hansen5026: 嗎
→ henry1234562: DBM沒有拔的意義 他沒省掉你躲招要的操作
→ henry1234562: 跟一鍵驅散比起來 他像是幫你把要驅的人框架高亮
→ henry1234562: 你依然要自己對那個人按驅散
→ hansen5026: 通關難度當然可以設計最低裝檢門檻，但是好的裝備可以
→ hansen5026: 大幅降低拓荒難度，讓一般玩家也有機會通關高難度副本
→ hansen5026: 啊
→ hansen5026: 但是DBM會告訴你王接下來要幹什麼 這個就和FF差很多 F
→ hansen5026: F只能靠王的動作或語音來推敲王接下來要幹嘛，或是提
→ hansen5026: 前背好攻略
→ henry1234562: 那只有初見有差 拓荒你肯定不是一次過
→ henry1234562: 那就沒有差 因為你本來就會知道下一招是什麼
→ henry1234562: 你不知道也會有知道的人告訴你 只是現在那個人是DBM
→ henry1234562: 說真的 DBM時間軸 就是有人把全程王技能時間抄下來
→ henry1234562: 然後用時間條給你看而已 幫你省去你自己去找攻略
→ henry1234562: 然後自己背下來 或是自己製作提醒條的功
→ henry1234562: 如果你要說 做這個功應該要每個玩家都要體驗
→ henry1234562: 我只能說 那只會篩掉一堆玩家而以
→ henry1234562: 或是 就多打100把 而以
→ henry1234562: 至於有些人說 wow設計師一直在加難度啥的
→ henry1234562: 但實際上七版到現在 團本拓荒次數是越來越低的
→ henry1234562: 薩墓時代 一個王兩三百把都沒啥奇怪的 還是中間的王
→ henry1234562: 聖女這種王還可以一天就快破百
→ henry1234562: 王座的後二 四五百把也都不奇怪
→ henry1234562: 而當前九版 就算是納城尾王 也很多一百出頭就過的
推 kducky: DBM我TBC開始認真打團的時候就有惹
噓 iceonly: 怎麼可能刪掉，你知道dbm是做啥的嗎？就只是個自動計時條
→ iceonly: 而已，你要封就是封鎖整個ui系統大家玩內建
→ iceonly: 你只要開放大家自己寫ui，dbm就弄的出來
推 yukicon: 禁了沒意義啊...DBM說到底只是大聲喊出來王要幹嘛
→ yukicon: 啊RL還不是這個功能，你是要禁RL指揮嗎
→ alan3100: 我是上古時代當過RL,直接跟你說團隊偶而會有不裝DBM的
→ alan3100: 就算很會背但偶而會出包,就會抓出來電.沒DBM根本不能打
→ alan3100: wow技能複雜程度甚至要求精確性 從遊戲一開始就這樣了
→ alan3100: 很會背得出包率還是遠高於有裝DBM的一般玩家
→ amd7356: DBM差很多好嗎 一堆王的技能倒數計時 DEBUFF提示
→ amd7356: 像某些場地技能直接給你看他的倒數秒數 時間快到了你就能
→ amd7356: 先做好移動或準備
→ amd7356: 6版還有那種阿克光束路徑的提示 怎可能只是單純計時條
→ amd7356: 其他還有地點分配 標記重要目標等等
→ amd7356: 沒DBM我能跟你保證 WOW玩家有一半以上都不會打本了
噓 a28200266: 你打隨團普通要練很多次不然過不了？不是幾乎都穩穩
→ a28200266: 過嗎
→ a28200266: 這版除了八王偏機制那個普通要練很久的
→ a28200266: 這版休閒玩家裝備追趕都馬用m+保底  用m團追趕還真的
→ a28200266: 沒聽過 真的有玩？
→ tim111444: 當初打阿克的功能 小箭頭跟小雷達都被ban光了 現在的
→ tim111444: 主要功能就真的是你說的 自動標記跟時間倒數 只是老話
→ tim111444: 一句 這些東西dbm沒幫你做 只是換rl幫你做這個雜活而
→ tim111444: 已 而且你並不會因為沒有dbm就不會打王 不過某些王確
→ tim111444: 實缺少這些輔助功能會變極難 可能通關把數會直接多一
→ tim111444: 兩百把的那種 可是玩家不會因為沒有ui就變成智障
→ amd7356: 依照過去我玩M的感想 沒DBM一半以上人就不會打副本啦
→ amd7356: 過去有好幾次DBM沒更新的情況 很多人沒DBM就不會做事
→ amd7356: 至少拓副本上一定會多很多時間重新熟悉
→ amd7356: 我不會完全否認沒DBM還是能打副本的玩家(我自己就是)
→ amd7356: 但是太多WOW玩家的程度就是沒DBM就不行了