Re: [新聞] 經典本土化 清秀佳人說台語

[chirex (不含銅鋰鋅)]

※ 引述《WindHarbor (箱根山嶽險天下)》之銘言：
: 主張要用國語諧音或注音符號寫台語的
: 先幫我回答以下幾個問題
: 一、
: 「柿」跟「己」跟「義」的台語發音你會怎麼標？
: 二、
: 「歌」跟「娟」跟「官」的台語發音你會怎麼標？
: 三、
: 「錦」跟「禁」跟「金」跟「妗」的台語發音你會怎麼標？
: 真的會台語的人
: 應該很容易辨識出這幾個字的發音都不同
: 提示一下
: 第一組的區別在聲母
: 第二組的區別在韻母
: 第三組的區別在聲調
: 既然不同音
: 標註發音的時候當然也要有所區隔吧
: 所以我很好奇用國語或注音時
: 要怎麼精確又有區別地標記出來？
: 然後
: 如果真的跟羅馬拼音有仇
: 其實有個東西叫方音符號
: 外觀跟注音符號有87%像
: 現在學校裡面的教材基本都有方音符號
: 就跟以前小學中低年級的國語課本差不多
: 而且這個方音符號就是台語版的注音
: 絕對比國語注音更適合標記台語發音
: 所以
: 反對台羅，主張用國語諧音或注音的人
: 換成方音符號就能接受了嗎？
: 我很好奇


就讀音不同啊。

像同樣一個人字，

你閩南語念起來是『郎』，

北京話念是『仁』、

四川話念起來是『令』

客語念起來是『任』，

但書寫的時候一樣是寫人。

你卻要用漢字羅馬拼音搞一個台羅拼音？

然後漢字加羅馬拼音文字混搭?

結果搞得閱讀困難的，是幹嘛？


IKEA不論是念IKEA還是IKEA，都一樣是IKEA啊，

難道會變成Costco？



台羅不能接受，方音難道就能接受？

難道就不能都不接受？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.46.247 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1651644288.A.FFE.html
推 shihpoyen: 同個字在不同語言就可能有不同讀音 所以更需要拼音來表
→ shihpoyen: 示讀音吧
→ jabari: 拎公滴啊嘟? 這老一輩的讀音笑話
噓 ianpttptt: 照你說法日文漢字不能標注假名？
→ shihpoyen: 中文童書還不是一堆都有注音
→ chirex: 漢字本來就能表意，幹嘛一定要另用拼音來表意？
噓 WindHarbor: 所以國語為什麼要自創注音？
→ shihpoyen: 人就是標ㄖㄣˊ 誰管國語外的讀音
推 shinshong: 推一樓
→ chirex: 標假名跟注音是為了方便幼兒學習，難道你成年了還要標注音
→ shihpoyen: 拼音是拿來表音的
→ chirex: 表音的目的為了讓你念。但文字書寫主要是為了表意。
→ shihpoyen: 現在就是在講國小教學和字典收錄不是嗎
→ chirex: 上古音跟現代音差了十萬八千里，難道為了表音要把上古音
→ chirex: 也搬出來重新標注一次？
噓 WindHarbor: 扯什麼表意，你根本連回的文都沒看懂就在亂回吧
→ WindHarbor: 你學國語的時候可以學注音，然後台語拼音就幹幹叫
→ shihpoyen: 如果你今天想學上古漢語的話 的確是要重新標注一次
→ chirex: 我學台語又不必用台語拼音學。
推 fantasiacooo: 在沒有標音系統輔助下，怎麼只從「人」這個語素符號
→ fantasiacooo: 判斷台語應該讀lâng或 jîn ？兩者台語漢字都寫作
→ fantasiacooo: 人」喔
→ chirex: 你學說話是怎麼學的？媽媽先教認注音再教你講話？
推 shihpoyen: 國小學童未必每個人家裡都有台語的環境讓他不必用台語
→ shihpoyen: 拼音學
推 y1896547: 為啥國小學童一定要學台語啊?
→ chirex: 也不是每個人的母語都是台語啊
→ Tinydicker: 台羅就系統化標示怎麼發音而已啊 你現在的中文也有他
→ Tinydicker: 的拼音法啊
→ medama: 政府規定要學啊 也可以不學 改成學客語 原住民語
→ shihpoyen: 所以c大認為國小學國語不用教注音？
推 fantasiacooo: 你有那個環境可以讓你不用用標音系統學台語，你很幸
→ fantasiacooo: 運，不代表所有人都不用。
→ chirex: 你要學注音就學一個就好啦。那麼多系統幹嘛？
→ medama: 每個語言的注音系統不一樣啊 英語跟國語就差很多
→ chirex: 要全面改用羅馬拼音替代注音也可以啊。
推 y1896547: 家裡沒那個環境不就是他家母語不是台語嗎?
推 baliuzeger: 問題很簡單，硬套華語漢字和注音去讀寫台語，會有一
→ baliuzeger: 狗票無法準確表達的發音。就像廢掉華語的ㄓㄔ一律改寫
→ baliuzeger: ㄗㄘ的感覺，或要求你用華語注音學英文且不準用音標。
→ baliuzeger: 另外，很多台語字詞沒有對應的漢字。所以只要你想寫好
→ baliuzeger: 這個語言，就一定需要一個不同的拼音系統。
推 shihpoyen: 兩種語言的發音就不同啊 要嘛就兩套系統 要嘛就一套大
推 baliuzeger: 什麼拼音系系統都不接受，結果就是選擇當台語文盲（無
→ baliuzeger: 法讀寫）
推 OldYuanshen: 現在課程就不是在教母語了齁
→ shihpoyen: 到足夠涵蓋兩種語言的系統
→ chirex: 為什麼會變台語文盲？我沒學過那些標音系統，有不會台語?
→ chirex: 反了吧？要學拼音文字，是先去聽再說，最後才是讀跟寫耶
推 Lupin97: 閩南語用台羅的設定不就是面向從零開始學的系統教學嗎=.=
→ Lupin97: 這樣不錯吧
→ chirex: 當然你如果說是那種台羅字叫我看，那我是真的看不懂
→ chirex: 叫我念，我還真的念不出來，讓我懷疑我母語是不是閩南語
推 baliuzeger: 文盲的定義是「不會讀寫」，和聽說能力無關。
→ Lupin97: 現在還有長輩可以口耳教閩南語，但比例越來越少，當失去
→ Lupin97: 口耳沒法當主力管道時要如何從頭學起，有一套完整的系統
→ Lupin97: 也不錯
→ chirex: 你如果把會台羅拼音定義成是文字的話，那我真的是文盲。
推 shihpoyen: 目前台語的文字也不只台羅啦
推 OldYuanshen: 已經會了就會了啊  又沒有叫你重學
→ OldYuanshen: 實在不太懂為什麼反彈這麼大
推 baliuzeger: 大家聽到文盲二字都很激動，因為會覺得「我明明就上過
→ baliuzeger: 學。但忽略了自己其實沒接受過台語讀寫的教育。
→ baliuzeger: https://tailo.moe.edu.tw/index.php
→ OldYuanshen: 反正大家也沒有書寫臺文的需求
→ baliuzeger: 台羅很簡單的，本來就懂聽說的話，這個網站讓你秒學。
推 medama: 不可能文盲啦 台語文盲不知道誰發明的 就算完全不會拼音
→ medama: 會台語的人寫漢字至少也能寫對五成 哪算文盲
推 sustto: 爽啊 沒學過看不懂最好 舒服
→ chirex: 因為沒必要啊。像你也沒寫台羅文來跟我們交流啊。
→ medama: 只會寫自己姓名的那種鄉下老人才是文盲
→ chirex: 不然，你接下來的推文都寫台羅文看看好了
推 baliuzeger: 只有五成你以爲寫得出自己想寫的東西喔 別鬧了
→ chirex: 我們嚐試交流一下。你用台羅，我用現在的方式。
推 shihpoyen: 是說教學教的腔調都跟我老家(鹿港)差很多
→ medama: 推文幹嘛寫台羅？台文是學術教育文化政治用的 不是日常溝
→ medama: 通用的
→ chirex: 我想試試，這樣有沒有辦法溝通？
→ chirex: 就試試嗎
→ medama: 要交流當然用通用語國語啊
→ medama: 除非兩邊都會寫 才有辦法溝通
→ medama: 不會寫至少也要看得懂 你都看不懂了要怎麼溝通
→ chirex: 但台羅不是標榜可以用念的？我會念台語啊
→ chirex: 雖然我不會寫台羅，但我台語應該沒問題。
→ medama: 你之前不是說看不懂？
→ chirex: 不然都會台羅文的人，平常都是怎麼筆談的？
噓 WindHarbor: 邏輯真的很好笑，要不乾脆去找人來用俄羅斯文推文溝通
推 HANGOLI: 尊重市場，原文也提到主因教育部要求所謂本土語言課程而
→ HANGOLI: 有需求，大概政府就是這樣導向吧
推 baliuzeger: lk軿-tsiūnn be tshsi嫕n?ki-sguiā sī b
推 OldYuanshen: ㄐㄧㄡˋㄐㄧㄠ_ㄒㄩㄝˊㄩㄥˋㄉㄜ˙ㄉㄨㄥ_ㄒㄧ_
→ OldYuanshen: ㄋㄧˇㄓㄨㄥ_ㄨㄣˊㄍㄞˇㄓㄜˋㄧㄤˋㄧㄥ_ㄧㄝˇ
→ OldYuanshen: ㄇㄟˊㄖㄣˊㄋㄥˊㄧˊㄇㄨˋㄌㄧㄠˇㄖㄢˊㄛˊ
→ WindHarbor: 假名也可以用唸的，但沒學過假名的人會唸嗎
推 jabari: Ich habe keine Ahnung davon.
→ OldYuanshen: 你不要真的用啦  一堆亂碼笑死
→ WindHarbor: 沒學過假名的人不會唸假名，能因此反過頭來質疑假名?
噓 fakewalker: 這ID 避戰黃俄孝子 以推為敬
噓 dong80: 方音很好 跟注音無縫銜接 弄一套新台羅才會搞壞台語學習
→ baliuzeger: ptt不給我打台羅 哭
→ chirex: 亂碼？
→ WindHarbor: 還是又要來那套「我會講就要會看懂」？
→ chirex: 看來PTT系統欠教育
→ WindHarbor: 任何文字或拼音都要先學過才會用，如果會講就會讀
→ chirex: 美國人沒學過KK音標的一堆，但你會說他不懂KK音標是文盲嗎
→ WindHarbor: 世界上還會有文盲嗎？
→ OldYuanshen: 那些在網路發文只用臺羅的人 多半都有某方面意識型態
→ OldYuanshen: 實際要用臺文筆談的機會  我是想不太到 真的要跟只懂
→ OldYuanshen: 臺語的人溝通 還是撥電話比較實在
→ WindHarbor: 美國人不會英文kk音標，但人家會英文啊，啊你會什麼
推 baliuzeger: 你會說「看不懂英文」的美國人文盲呀，同理漢字或台
→ baliuzeger: 羅的台文都不會的人是台語文盲（不管你聽說有多強）
→ WindHarbor: 你不會羅馬字，那會台語漢字嗎？如果都不會，哪來的臉
→ WindHarbor: 拿美國人來救援啊
→ OldYuanshen: 只要臺羅對從零開始學習的學生有用 那就夠了
→ OldYuanshen: 已經會說的人就算發音不標準 溝通也不成障礙 文不文
→ OldYuanshen: 盲根本沒什麼好在乎的
推 medama: 一般會講台語的就算沒學過正字 至少會寫五成台語漢字 看
→ medama: 得懂七八成台語漢字 不太可能會是文盲
→ chirex: 你現在是直接把台羅文定義成是台文標準用字耶了@@
→ WindHarbor: 我真的覺的你腦內的概念整個糊成一團
→ medama: 從零開始真的是學台羅最快最方便
→ WindHarbor: 不只聽說讀寫瞎混在一起，連拼音跟文字也搞混概念
→ WindHarbor: 拜託你先把自己的腦袋瓜理清一下這些概念好嗎
→ WindHarbor: 懂台語漢字或台語羅馬字其中一樣，就不是台語文盲
→ WindHarbor: 所以你懂哪個了？
→ chirex: 我覺得台羅是給外國人用的吧？但外國人會直接用羅馬拼音學
→ jabari: 跨某
→ chirex: 因為台羅還夾雜一堆漢字。
噓 WindHarbor: 你不要再整天自己腦補一堆小劇場了
→ WindHarbor: 你拿你發這篇廢文的時間隨便上網爬一下台文的資訊
→ chirex: 我是不懂你突然爆氣的原因是什麼？
→ WindHarbor: 都好過你在這裡用自己妄想出來的東西打稻草人
→ WindHarbor: 我也不懂你為什麼半瓶水可以響成這樣啊
→ WindHarbor: 通篇都是看個維基就能避免的錯誤
推 tcchu: 哩背拎國農某咧國國農？
→ WindHarbor: 但不看就是不看，不看就算了，還特別愛自己幻想一堆
噓 fakewalker: 黃俄孝子聽不懂很正常https://imgur.com/h0nBBXl.jpg
→ WindHarbor: 謬論，在那邊紮稻草人亂臭一通
→ chirex: 窩係看嘸伊系咧爆炸蝦毀？
推 shinshong: 蝦毀 這就是亂套的字
推 baliuzeger: 其實問題還是在自己怎麼看待台語，如果你重視台語而且
→ baliuzeger: 想要好好傳承，你自然會希望自己讀寫也同，而不是「寫
→ baliuzeger: 五成讀七成」的半盲。也沒人可以逼你重視。
→ chirex: 哩看有意思丟耶凍啊
→ baliuzeger: https://i.imgur.com/Z1mdBF1.png
→ shinshong: 耶凍 也是
→ baliuzeger: https://i.imgur.com/G2aOku2.png
噓 WindHarbor: 什麼都不懂，也不查，只會亂臭，然後自以為有道理
→ baliuzeger: https://i.imgur.com/G2aOku2.png
→ baliuzeger: https://i.imgur.com/G2aOku2.png
→ coffee112: 早晚會失傳的東西qq 老的一些難的 都沒聽過
→ baliuzeger: https://i.imgur.com/nNzSXMO.png
→ jabari: 那個.. [ 蛤 ]  也算嗎???
→ baliuzeger: https://i.imgur.com/Jk3fakz.png
→ baliuzeger: 前面有人想讀看看台文 我就貼幾個 抱歉手滑有重複
→ jabari: 妖壽骨 原來是台羅拼音 我還以為是越南文咧
噓 WindHarbor: 要貼也貼些日常的吧，貼這種的又要多開戰場了
推 shihpoyen: 雖然不討厭台文 但那些貼文的理念真的跟我差距很大
推 baliuzeger: 有煮菜的啊......而且我只是找長篇貼文來給人試讀
→ vacuesen: 台羅很好啊,有時還能糾正自己台語發音不太標準的地方
噓 WindHarbor: 我有加那個對囡仔講台語的社團，裡面很多意識激進的人
→ WindHarbor: 不喜歡那種風格的人建議加臺語社，相對溫和一些
→ chirex: 我看得懂ba貼的，但照念就覺得很不順。
推 baliuzeger: 確實有激進派主張廢漢字，我每次都用力打他們臉
→ chirex: 覺得贅字滿多的。
→ baliuzeger: 臺語社貼文大多是漢字主台羅輔，我也推那邊
→ chirex: 像"攏總有兩百偌萬台灣人參加"這個偌加進去是要怎麼念？
推 jabari: 瓦
→ chirex: 我是直接看他的字用台語去念，結果有夠卡。
推 shihpoyen: 意思是兩百「多」萬
→ chirex: 用這種方式寫出來的文字，真的有辦法把台語傳承下去？
推 baliuzeger: https://i.imgur.com/aPcCfuG.png
→ baliuzeger: 自己沒學看不懂竟然檢討用正確寫法的人......
噓 reigon1126: 補噓
→ baliuzeger: 人家文章明明就很通順
→ chirex: 那個偌字念"挖"喔？我以為是ㄖㄨㄛ?
噓 WindHarbor: 你自己內文不都寫漢字在不同漢語唸法不同了
推 OldYuanshen: 怎麼沒有辦法  傳承下去的就是這種寫法啊
→ OldYuanshen: 不然你也去想一套你喜歡的系統
→ OldYuanshen: 把你喜歡的臺語流傳下去
→ WindHarbor: 偌就唸gua，然後g是濁音，不是ㄍ
推 baliuzeger: 正確拼音gua （省略聲調）華語拼不出來的
噓 Silwez: りれごんさーしょ？
→ baliuzeger: 所以你馬上碰到了沒有台羅無法表達的拼音
→ WindHarbor: 國語裡面沒有濁音，沒辦法用國語諧音或注音寫
推 jabari: 瓜->瓦
推 tcchu: 那就寫偌 懂？
→ WindHarbor: 用方音寫就是ㄍ的右下角加個小圈圈
→ chirex: 但你寫"兩百多萬"叫你用台語念，你還是有辦法吧？
→ chirex: 不用寫成"兩百偌萬"你才會念
→ WindHarbor: 是寫偌沒錯啊，但上面不就有人在問怎麼唸了，搞笑耶
→ WindHarbor: 那你乾脆說整篇寫華語，要唸的時候自己轉成台語翻譯
→ chirex: 我是可以這樣念文章沒錯啦。直接看漢字念台語。
→ chirex: 所以我才說他這樣寫我反而看了會腦袋打結。
→ WindHarbor: 阿寫那樣就是華語不是臺語了啊，連這兩者都要搞混了喔
→ WindHarbor: 啊你看不懂，我講過很多次，因為你沒學過
噓 iris486: 有些人真的很無聊，啊是政府有逼人去考台羅否則稅要繳多
→ iris486: 一點嗎？沒有的話管人家愛學什麼發音方法
→ WindHarbor: 學過才會懂，怎麼就是有人接受不了這點
→ chirex: 我說的是漢字，你硬要說成是華語？
推 mingshin1235: 老實說不教注音可以教羅馬拼音 根本不影響
→ chirex: 還是現在連漢字也不能算台語了？那講正體字如何？
→ WindHarbor: 你講的那個多的用法就是華語用法啊
→ mingshin1235: 重點是如何統一吧 光是筷子各地就不一樣了
→ WindHarbor: 臺語就不是用多這個字，懂問題在哪麼嗎？
→ chirex: 其實我也覺得可以改教羅馬拼音。但好像大家比較喜歡注音
→ shihpoyen: 沒必要統一吧
→ chirex: 因為西台灣看不懂注音
噓 baliuzeger: 不是所有不同語言的東西都能一對一精確翻譯的好嗎，
→ baliuzeger: 有很多難以翻譯的東西
→ chirex: 原來臺語沒有"多"這個字？學到了
噓 WindHarbor: 「不是這樣用」不等於「沒有這個字」好嗎
→ baliuzeger: 阿人家就是想要寫台語，幹嘛他要為了你這個半文盲用
→ baliuzeger: 華語寫然後再盲腦內翻譯
→ WindHarbor: 你真的一次次突破我的想像耶
→ shihpoyen: 國語的多謝和多少的「多」同音 但在台語中差很多 所以
→ shihpoyen: 用不同字啊
→ chirex: 是他想這樣寫台語吧？
噓 mion0723: 頭好痛 現在支語警察外還有台羅警察==
噓 WindHarbor: 我開始懷疑你連讀懂別人的意思都很吃力了
→ chirex: 所以才要溝通不是嗎？彼此都了解對方的意思幹嘛還需要溝通
噓 baliuzeger: 不想學是你自由 愛當文盲就別吵說別人寫的看不懂
→ chirex: 嗯，真的，我本來是想找到有沒有說服我學的動力或動機？
噓 baliuzeger: 你跟本就是在說「我學過華語的漢字，所以我看不懂的
→ baliuzeger: 日文都是寫的人太爛」
→ chirex: 看來是沒必要，畢竟你都勸我不要學了。
→ baliuzeger: 你對聽說有自信的話就建議學台羅阿，馬上可以用羅馬字
→ baliuzeger: 罵中國人不會被看懂
→ baliuzeger: 然後你華語閱讀也有問題 誰勸過你不要學了
→ chirex: 我不用羅馬字也是可以罵中國人他一樣看不懂，還會跟我說
→ chirex: 謝謝啊
推 shihpoyen: 想不被對岸看懂的話 那用注音寫國語就好了
→ chirex: 也對齁，西台灣看不懂正體字XDDD
推 abadjoke: 馬上戳到文盲台羅瘋狂跳針
→ WindHarbor: 溝通的前提是你真的有想要了解，不管是贊成還反對，至
→ WindHarbor: 少要先了解這件事是怎麼一回事，如果你真的有想了解，
→ WindHarbor: 那我上面也說過，至少維基爬過一次，然後建立聽說讀寫
→ WindHarbor: 各自不同、任何語言都要先學才會的這些概念，這樣討論
→ WindHarbor: 才能有交集，也才是有意義的溝通。如果連別人的意思都
→ WindHarbor: 都不懂，那不叫溝通。
→ chirex: 嗯，對，我台羅文盲。還好不影響我發廢文Q_Q
→ chirex: 懂了還要溝通喔？我以為是不懂才要溝通。
→ abadjoke: 一群連字都不會認的文盲跟共產黨文革搞純拼音運動一樣
→ abadjoke: 這個系統最一開始就是給會說不會寫的人設計的
→ abadjoke: 結果2022年了還有人把文盲產物當寶
噓 WindHarbor: 但我看你的發言紀錄，你根本沒想了解，只是單方面的持
→ WindHarbor: 續復誦那些謬論而已
→ WindHarbor: 又來一個愛幻想的同類了
→ Doard: 阿Q精神勝利法 想學還要別人說服 發推文前要不要先問媽
→ chirex: 我發言記錄一萬多篇耶，你都看過了喔？
推 tcchu: 我剛剛去查ㄌ 偌普通話ㄖㄨㄛˋ台語以我聽力標準是ㄋㄨㄚˇ
推 shinshong: 自己不想學的，為什麼要批評這套方法？
→ tcchu: 台羅讀音不管gua juā luā根本是錯的
推 abadjoke: 台羅本來就文盲拼音系統啊 哪需要幻想什麼
→ chirex: 台羅是給文盲用的？但我台羅文盲不想學耶Q_Q 姆咪
→ tcchu: luā好像接近那就ㄌㄨㄚˇ
推 shihpoyen: 沒聽過偌發ㄋㄨㄚˇ的音 至少我老家一帶沒有
→ chirex: 我不會說他是錯的啦。因為每一地方的口音都不同
→ abadjoke: 在當年識字率不到一成的年代有其優勢性
→ abadjoke: 就跟共產黨文革時期想推純拼音中文一樣
→ abadjoke: 我們都先不談兩者共同存在的廢漢字意識形態問題
→ abadjoke: 單就效益層面來說文盲多的環境下純拼音系統的確有優勢
→ abadjoke: 現在識字率都已經100％了還有人吹文盲系統這算幻想？
→ chirex: 或許真的有地方是這麼念，雖然我也不這麼念。
→ shihpoyen: a大 這串幾乎沒人說要全台羅啊
→ chirex: 不過我台羅文盲，所以我的意見是廢話，別理我
推 clarkyoona: 沒錯，我也不會台羅。我還是覺得我跟我阿嬤能溝通。我
→ clarkyoona: 阿嬤也不會台羅，但好像也沒人說過她不會講台語，哈。
推 baliuzeger: tcchu別拿英文念法亂讀好嗎？你這是拿英文讀法去讀法
→ baliuzeger: 語然後說法語寫的不對
推 tcchu: 你很好笑