Re: [閒聊] 三國志裡孔明沒很屌吧

[davidex (玉藻前我的)]

孔明平南中也很屌吧
正史中這是孔明有記載的第一次親自率兵打仗
沒有演義中的50萬大軍
沒有演義中的趙雲、魏延等大將(都在守邊關)

面對的是趁劉備死後搞叛亂數年的叛軍
只花大半年分兵進擊大獲全勝
殺死叛軍全部首腦、降伏響應叛亂的孟獲
而且從此南中地區就恢復蜀漢的控制之下
雖然不能說之後沒有叛亂
但規模小到地方政府可以平定

對比之下另外一邊花了數十年還搞不定的山越......

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推 ClawRage: 分三千路
→ chordate: 不是，孔明第一次率兵是劉備call他入蜀支援的時候
→ chordate: 再往前赤壁之戰可能也有試試身手
推 TaipeiKindom: 我一直納悶山越是不是現在的越南一代
→ ClawRage: 看地圖的話,理論上很難到越南一代
→ ClawRage: 因為吳的主要腹地跟本只在長江南邊
推 dinosd2: 亮子：我只是試著帶兵看看，誰知道對面撐沒多久就爆了
推 piliamdamd: 山越不是各家私兵的兵力來源嗎? 平定了兵力就沒了
推 ELF004: 頂多福建廣東  絕對不到越南
→ ClawRage: 山越搞不好連廣東都沒到
推 TaipeiKindom: 孔明第一役不是火燒博望坡嗎（大誤）
推 mushrimp5466: 越南是交州士家在管的吧
推 ClawRage: 別想啥交州了,漢根本沒碰到那麼南
→ yukimura0420: 以位置來說差不多是士燮管轄的範圍
→ ClawRage: 當代覺得長江就很南了
→ TaipeiKindom: 不是聽說還跑到台灣
→ kuninaka: 幾時去台灣？
推 ELF004: 漢朝的"南越"也才廣東  夜郎應該也在附近而已
→ ClawRage: 台灣越南都馬亂猜
→ ClawRage: 漢時的開化區過長江後有兩百公里就不錯了
→ ClawRage: 怎麼會跑去幻想越南
推 r98192: 基本上平地丘陵 是可以掌握的
→ ClawRage: 劉備的巴蜀區更是小,才一個小盆地
推 ClawRage: 不要那一千年後的中國疆域去套漢時的領土
推 watwmark: 其實現代的福建 廣東仍是窮山惡水 所以出外開墾的人多
推 ClawRage: 如果吳的範圍有到現在的桂林福州，哪會被曹魏拿十倍人口
→ ClawRage: 壓著打
→ watwmark: 地形山丘陵多 耕地少 孫權打山越也是擄人為主 而非占地
推 shihpoyen: 不要想成連續性的領土就好了 漢朝的確是有控制部份越南
→ shihpoyen: 北部的城市
→ watwmark: 孫權自己長江流域的地盤就缺人口了 你真給他桂林福州
→ watwmark: 他也沒那個人力和財力去拓荒開墾
推 s2500205: 以當年的航海技術 穿越黑水溝要翻幾艘船
→ watwmark: 根本沒有產值
→ ClawRage: 現在越南北部區域實際上是在四川正南邊
→ ClawRage: 這裡離建業上千公里，中間都黑地?
推 ELF004: 說控制是好聽  頂多就是每年送點土產朝貢  連附庸都算不上
→ ClawRage: 怎麼會扯成有控制權
→ ClawRage: 那你乾脆說曹操控制日本算了
→ ELF004: 不用講福建廣東  看苗栗就知道  破碎丘陵+交通不便發展就
→ ELF004: 是比別人慢
→ ClawRage: 劉備領地在遊戲裡常常被劃成後代對四川省的範圍認知
推 watwmark: 漢朝控制到的越南領土 應該來自秦朝遺將趙陀的地盤吧?
→ ClawRage: 實際上盆地外根本根本都外族人
→ ELF004: 一樣老毛病  沒有實際走過對地理想像太破碎
→ ELF004: 又要舉松山機場/桃園機場哪個更靠北了XD
→ OrcDaGG: 山越是住在山上的百越人(誤
推 ymsc30102: 頂多就閩粵地區吧 這兩地自古以來也以窮山惡水刁民出名
→ TaipeiKindom: 台灣史教科書都有提到啊
推 ClawRage: 閩惡地區的開發是隋棠後的事情了
→ shihpoyen: 不是單純送土產而已 漢朝在當地是有設郡縣的
→ OrcDaGG: 以當年的航海技術 越人和台灣人有交流 沒問題
→ OrcDaGG: 但是china官方的航海技術就辦不到惹
推 kirimaru73: 你這樣說孔明厲害也是因為比較對象是那個關鍵字啊
→ shihpoyen: 設郡縣代表對當地的城市還是有一定控制力的 周邊村落就
→ shihpoyen: 不好說了
→ OrcDaGG: 設郡縣和控制是兩回事ㄅ 你派個官員去 他動的了當地人嗎
推 ClawRage: 去了就當流放而已
→ ClawRage: 你打開地圖看看上海到越南北邊幾公里，兩千年前過去一
→ ClawRage: 趟要不要半年
→ OrcDaGG: 官員過去 要跟地方勢力建立好利益結構 他才有點權威
→ OrcDaGG: 和當地勢力無法建立關係 就只能當擺設
推 ELF004: 半年還要先撐住沒死在半路上XD
→ ELF004: 到唐宋時期去南邊都一堆人覺得自己回不來  遑論漢朝
→ kuninaka: 話說有人去過成都嗎
推 ClawRage: 真的不要幻想啥越南算孫權領地
→ kuninaka: 成都的地形真的好屌，居然有辦法在那邊建立現代城市
→ ClawRage: 那只是遊戲怕你三國鼎立畫出來有夠難看，把劉孫兩個面積
→ ClawRage: 亂灌水
→ r98192: 四川更恐怖的是 比中原文明有更早的文明存在而且還沒交流
→ kuninaka: 三星堆沒有更早拉，跟商差不多時帶
→ kuninaka: 時代
→ kuninaka: 我上面說錯了，我講的是重慶
→ r98192: 重點是完全沒跟中原交流但技術水準還比較高
→ OrcDaGG: 所以說 官員的權威來自當地勢力 不是來自朝廷
推 shihpoyen: 所以跟我說的又不矛盾 我可沒說那邊的控制如同中原 我
→ shihpoyen: 前面推文只說 對「城市」有「一定」控制力
→ OrcDaGG: 權威來自當地勢力=朝廷對他沒控制力阿 除非駐軍
推 shihpoyen: 權威「全」來自當地勢力才等於朝廷對他沒控制力
推 snocia: 山越的位置是現在的浙江南部和福建省
→ snocia: 這兩個地方中國中央政府很晚才控制，比廣西、廣東和越南
→ snocia: 北部晚
→ shihpoyen: 四川的文明沒比較早啦 三星堆是滿奇妙的 但沒真的很早
→ r98192: 重點是那邊的文明技術等級比較高呀 真不知道哪邊生出來的
推 shihpoyen: 技術很多方面 三星堆比較多是表現在青銅器吧
→ OrcDaGG: 朝廷下命令給你，要你做的事會危害當地勢力當利益，你敢
→ OrcDaGG: 做嗎？一定不敢啊，做了你就要每天提心弔膽，朝廷也不會
→ OrcDaGG: 保你。明朝南方有官員貫徹朝廷嚴禁走私的禁令，結果落得
→ OrcDaGG: 一身污名自盡，連明朝時期官員危害地方勢力利益都這麼慘
→ OrcDaGG: 了，何況更早？
→ shihpoyen: 所以就只是程度之別而已 難道明朝南方有因此不算明朝有
→ shihpoyen: 控制力的地區？
→ shihpoyen: 東漢就是世家豪族開始活躍的年代 到魏晉更盛 東晉也沒
推 poeoe: 三星堆挖到一堆印度洋北部的貝殼 到底是怎麼傳過去的 很有
→ poeoe: 趣
→ r98192: 走路呀 問題是那邊路那麼難走 到底是怎麼接通的
→ shihpoyen: 因為王與馬共天下就被認為領土只有皇室能夠直接管轄的
→ shihpoyen: 地區吧
→ r98192: 而且那條商道還通到地中海 這一長串到底是怎麼連接起來的
→ shihpoyen: 有茶馬古道連接四川跟南亞 但不知道是何時出現的
→ r98192: 說真的 能跟外國交易 這點就強到不知道哪邊去了…
推 poeoe: 對啊 就是那個路看起來實在太難走 才會覺得能夠有商業往來
→ poeoe: 很有趣
→ poeoe: 看什麼時候能考證出 是走哪條路走到的
→ r98192: 有考證出來了吧？ 我記得是有通到地中海啦…
推 shihpoyen: 那個地形能跟遠方交易室很厲害啦 但其他青銅時代的文明
→ shihpoyen: 也大多有跟遠方貿易啦
→ OrcDaGG: 東晉的控制力還真的很弱 南朝梁還缺錢缺到皇帝演一齣出家
→ OrcDaGG: 戲碼要和當地勢力打好關係 不然朝廷沒錢
→ OrcDaGG: 明朝只是舉例就算朝廷結構深入南方 官員也不可能和地方
→ OrcDaGG: 勢力互槓
→ OrcDaGG: 東晉南朝的統治資源都來自北方流亡過去的人 對當地控制力
→ OrcDaGG: 很薄弱 所以當某一派系的資源消耗殆盡 就被別人取代
推 r98192: 三星堆根本就是外來政權XD
推 shihpoyen: 對啊 我也沒說不弱 但一般也不會因此認為南朝的皇室就
→ shihpoyen: 只擁有他能直接控制的土地
推 kuninaka: 印度洋北部的貝殼 那個應該是古代四川那邊是海吧
→ kuninaka: 應該說更古代的時候
→ OrcDaGG: 控制力薄弱的地方說是你的不是搞笑嗎
→ OrcDaGG: 雲南緬甸一代有縱向山谷可以走 往上可以到四川 可能走那
→ OrcDaGG: 邊吧 雲南和印度是有交流的 夜郎(Zina)這詞傳到印度就變
→ OrcDaGG: 成支那了
推 shihpoyen: 為什麼是搞笑？ 能設郡縣並派官員就代表當地人知道並同
→ shihpoyen: 意這種名義上的統治了啊
推 ELF004: 那個年代郡縣對當地人的意義只是換個名稱  實質還是看誰是
→ ELF004: 有統治能力的
推 shihpoyen: 用那種標準的話 除了秦和西漢外 政府的控制力都不高啦
→ shihpoyen: 就沒聽說因此不算是領土的
推 shihpoyen: 看了一下 這議題底下回文的c大寫得比較好
推 LUDWIN: 開漳聖王陳元光是711年過世的，已經是三國五百年後
→ LUDWIN: 對於統治，可以看一下草原民族的玩法
→ LUDWIN: 願意跟隨的族群就保持原有的習俗和組織自理
→ LUDWIN: 這也是為什麼耶路撒冷給穆斯林管那麼久還有基督徒
→ LUDWIN: 要是給中國人管，不到25年聖墓教堂和圓頂清真寺應該都拆了