Re: [閒聊] 三國志裡孔明沒很屌吧

[peter080808 (peter)]

我比較好奇的是孔明明明是瘋狂壓榨蜀地

為何蜀國人愛死他了

蜀地在當時就是人口稀少的偏鄉

每隔幾年就要讓數十萬人力和財富耗損在戰場上


從我們現代的看法就是北韓

為何大家還敬愛他？ 明明是把人民當耗材瘋狂消耗
----
Sent from BePTT on my iPhone 12 Pro

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.30.74 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1651904105.A.555.html
推 ok5566: 畢竟是死忠的
推 ClawRage: 勞力負擔很重，但商家蠻爽的
→ ClawRage: 我記得用人口比來算的話蜀漢的民/官兵比例接近10/1
→ s386644187: 也要看動員數量，記得第五次比較多
推 yangjam: 所以蜀漢代表色是綠色啊
→ ClawRage: 很恐怖的負擔比
→ s386644187: 人口94萬應該是不算隱戶
→ peter080808: 當時的社會有10%是不生產的政府人員XDDD 百姓超慘的
→ peter080808: 吧
→ s386644187: 三國帳面人口加起來不到1000萬，太康年間有2000萬，
→ s386644187: 總不可能全是戰後嬰兒潮吧
推 AdmiralAdudu: 因為他越打越有錢啊 老子直接在別人家種田
→ daidaidai02: 數字有加碼過？
→ peter080808: 記得古代農業社會動員超過5%就是社會崩壞 動員到10
→ peter080808: %不是民不聊生嗎？
推 kaj1983: 偏鄉又如何？戰火別影響到我家就好
→ kaj1983: 有誰會來打蜀國的？XD
推 ClawRage: 諸葛亮主導的時代的確是嚴行厲法
→ peter080808: 所以才說為何蜀國人愛戴他啊 戰火很難燒到蜀地
→ ClawRage: 所以當馬謖出包時知道自己屁股再大也是沒救
→ peter080808: 大家好好生活沒人覺得逐鹿中原是在爭三小？
推 dannyshan: 古代貴族根本沒把平民當人 孔明也是那個思想時代的人
→ dannyshan:  說他會多愛人民我覺得不可能
→ ClawRage: 你要認真探討"蜀人"思維的話，沒轍
推 dustlike: 畢竟沒有記載
→ ClawRage: 因為蜀人是當時劉備政府裡面地位最低的
推 juunuon: 帳面人口只是政府能確實控制的人民而已
→ ClawRage: 當時主要三派"劉備荊州派" "劉璋派" "本地住民派"
→ ClawRage: 蜀本地派基本上在朝平沒啥話權
推 gaym19: 他越打越有錢啊 靠蜀布發大財欸
推 ll6a: 士兵有種田
→ ClawRage: 這是當時的"蜀人""漢人"分別
→ gaym19: 靠蜀錦賺錢 再用這些錢痛扁金主
→ ClawRage: 但一百年後通通都算蜀人
→ ll6a: 孔明怎麼講，太穩了穩有兩種
→ ClawRage: 所以後來蜀人愛戴，不算奇怪  ㄎㄎ
推 redbat3: 魏跟吳壓榨更兇
→ ll6a: 所以劉禪後來就知道孔明北伐進度沒救了
→ peter080808: 魏國還好吧 當時魏國還有時間發展文學和音樂
→ ll6a: 孔明在軍事方面就是菜雞，強在內政外交
→ peter080808: 魏國從頭到尾都沒總動員下去打
→ redbat3: 沒總動員,但平時要繳50趴以上
→ r98192: 孔明因為不能輸才穩穩打 這樣子被你說成菜雞 太苦了
推 knight791211: 劉禪就不想打架啊 聰明人 活的很開心
推 lovevul3s06: 孔明開局就選地獄模式在玩 能有這種成績已經是很不
→ lovevul3s06: 錯了
→ ll6a: 你看孔明軍事戰績就知道了，荊州88，後面街亭又爆
推 fanrei: 蜀奸無誤
→ ll6a: 真正成功都是外交跟內政
推 jacky2021: 樓主你沒發覺搞文學和音樂的是魏國的官員而不是百姓嗎
→ ll6a: 能把蠻荒之地經營起來確實不錯，不過軍事就是廢沒啥好說
→ ll6a: 主要是三國演義吹的那些讓普通人以前孔明軍事很神
→ ll6a: 以為
→ colamonster: 街亭就算了荊州為什麼是算在諸葛亮頭上？
→ colamonster: 這樣掉徐州也算在諸葛亮頭上好不好啊？
推 yukimura0420: @dannyshan 諸葛亮本來就不是貴族出身 你立論錯了
→ zxm50191: 不用對那ID太認真...
推 fossileel: 又來了，把整個魏國打到龜起來的人叫軍事不好，你的「
→ fossileel: 軍事好」是只有白起、韓信那個層級的是吧
推 vance1024: 軍事菜雞可以把堂堂司馬仲達當雞肉在打 魏國只敢防守
→ vance1024:  還真是菜
→ ll6a: 他們知道守者就贏了，而且蜀當然是最廢的一國，不值得花太
→ ll6a: 多心思
推 vance1024: 順便問一下旁邊被砍成兩段的王雙跟刺蝟一樣的張郃感想
→ ll6a: 而且你應該也不知道在三國時代，蜀是狗都不想要的領土
→ vance1024: 曹叡更是菜雞一死就爽到大興土木然後就GG
推 dinosd2: 蜀國最廢哦ㄏㄏ，看看旁邊那個連合淝都跨不過去的吳國
推 r98192: 所以連狗都不要的軍隊 還不敢打 那個軍隊是多廢？
→ colamonster: 好個「守著就贏了」，俄羅斯對拿破崙也是守著就贏了
→ yukimura0420: 天府之國是狗都不想要的領土 笑死
推 devilezio: 入祀武廟十哲的人叫做軍事不好，想必千年以來的古人全
→ devilezio: 都是看小說造神的對吧？
→ dinosd2: 蜀國滅亡了，打人家剩下的城打了半年還打不下
→ colamonster: 這樣看起來拿破崙也是廢材，法國是當時最廢的一國 XD
→ r98192: 邏輯根本不對呀 孔明菜 結果魏國被打到不敢應戰 那是多菜?
推 shinobunodok: 越大越有錢 經濟越來越好 你愛不愛
→ dinosd2: 這樣子吳國要怎麼講?比廢物還要廢嗎
→ shinobunodok: 還有那個孔明軍事不行的 強如司馬懿都只能當烏龜王
→ shinobunodok:  人家跑去東北可是用少數人把公孫打成智障的
推 zxm50191: 別逼了，那ID發文被噓爛現在只能躲在這篇
推 ll6a: 因為魏滅亡後世文人都暗地吹蜀「漢」是正統
→ yukimura0420: 真的不要只讀了些皮毛就出來讓人笑話啊
→ shinobunodok: 還是你比司馬懿還會打仗？
→ dinosd2: 反正就只是看了些翻案文自以為很厲害的小朋友而已
推 TaipeiKindom: 吳國好像還要開發南部也就是現在閩南一代
推 vance1024: 東吳朋友是真的廢 荊州駐軍被羅憲用未滿千人的守軍當
→ vance1024: 兒子打
推 bibibibibitw: 一樓XDDD
→ zxm50191: 他說不定還以為死諸葛嚇走活仲達是演藝編的呢
推 fossileel: 照他的判斷標準，漢尼拔都會變成廢物中的廢物了
→ zxm50191: 被軍事菜雞嚇走不知道多菜
推 mushrimp5466: 你要知道光從中央調兵到隴右就要花大量資源了
推 dinosd2: 沒事，如果孔明軍事菜雞，那司馬懿打輸孔明不就表示更菜
推 shinobunodok: 對啊 諸葛亮爛到要人家堂堂大魏皇帝下聖旨 眾將不
→ shinobunodok: 得出戰諸葛亮 違者就是抗旨
→ dinosd2: 整個魏國上下都找不到一個可以打贏軍事菜雞的孔明，原來
→ dinosd2: 魏國人才濟濟只是喊假的哦ㄏㄏ
推 ymsc30102: 記得村夫時期蜀國國力是越打越有富 而且應該是政治清明
→ ymsc30102: 治安也好 所以百姓才會愛戴 到了姜維那時才比較像硬搾
推 shinobunodok: 到了姜維那時也沒有壓榨 因為他根本帶不了多少人出
→ shinobunodok: 去 每次都北伐都被卡 諸葛亮還能帶個十萬大軍 姜維
→ shinobunodok: 大多只有數萬人
推 dinosd2: 講姜維硬榨真是冤枉他了，每次出去都被上頭限制人數欸
推 kaj1983: 就是知道不用打就能贏吧
→ kaj1983: 還假熬跟著打幹嘛？
→ dinosd2: 不用打就能贏，這某方面來說是倒果為因了，那為何司馬懿
推 shinobunodok: 而且事實上姜維因為作風比諸葛亮「大膽一點」 他甚
→ shinobunodok: 至還有打出殲滅戰這種驚人的戰績 幾乎全滅曹軍 但
→ shinobunodok: 後來因為援軍被蜀漢官場鬥卡從大勝變成輸成智障...
推 ymsc30102: 噢 那我誤會姜維了 害他背了黃皓那群人的鍋
→ dinosd2: 幹嘛不放手讓下面衝去打?還要請聖旨壓底下將領不准出兵
→ nightyao: 敢說孔明軍事是菜雞的，大概是軍事智障，唐朝衛國公李
→ nightyao: 靖就稱讚孔明帶兵治軍很強，衛國公李靖的戰績只有勝跟
→ nightyao: 平手，算是當代軍事專家，他的稱讚不能作參考？
→ shinobunodok: 因為只要不出去打諸葛亮 如果要攻城就變成諸葛亮很
→ shinobunodok: 硬 但是如果魏軍出去打 然後被幹爆了 諸葛亮開始攻
→ shinobunodok: 城就變成魏軍要姆咪了
推 kaj1983: 好吧，那就是打了會輸，不打就有機會贏，所以都不打XD
推 bbo40453: 喊抗魏保漢，民心＋100，要我教?
→ kaj1983: 和你拖時間比氣長
推 TaipeiKindom: 司馬：我才不想跟外掛仔打
推 shinobunodok: 像後面滅蜀一戰鄧艾偷渡陰平過來 諸葛瞻只要我就爛
→ shinobunodok: 躲在城裡 鄧艾那個懶趴攻城 但是他跑出去打合戰就
→ shinobunodok: 不一樣了
→ shinobunodok: 這邊的鄧艾=諸葛亮
→ shinobunodok: 諸葛瞻=司馬懿
→ shinobunodok: *拿個
→ hirobumi: 蜀國價值，你懂什麼
推 dinosd2: 鄧艾偷渡過來後當時手上的兵力別說攻城，其實連打野戰都
→ dinosd2: 非常勉強，只是諸葛瞻就這樣子送掉了
推 zzro: 應該沒半次死那麼多人 因為能不能湊到這麼多人都是問題
→ dinosd2: 印象中諸葛瞻還有兵力優勢咧.......
推 Silwez: 你看現在不也很多人推崇想徵本地人打回中原的軍閥
推 flysonics: 這是一個相對概念 孔明統治底下的蜀基本上吃得飽穿得暖
→ flysonics: 還法治嚴明 人民不會莫名其妙被官僚欺負
→ flysonics: 前面劉璋統治有多鬆散 後面就凸顯孔明統治有多神奇
→ flysonics: 你以為劉璋就不會派兵出門嗎 赤壁時劉璋有丟兵出門助曹
→ flysonics: 後續也陸陸續續侵占了一些南郡的縣
→ flysonics: 那個時代就是整天戰亂 反正橫豎都是有機率要去當兵死在
→ flysonics: 外面 有個會讓國家經濟上升又勝率高的丞相 那還不吹爆
→ ander112233: 赤壁之戰時巴東是李異這個半獨立軍閥的吧？
→ ander112233: 這時劉璋不只在與張魯打仗，甚至還猜忌前線大將巴郡
→ ander112233: 太守龐羲，他要怎麼在內鬥與猜忌的同時分兵穿過李異
推 Godman0618: 死忠的
→ ander112233: 領地幫曹操打仗，我很好奇？
→ baigyatsh: 因為他讓蜀國發大財 真想知道就多做些功課 還北韓勒
→ baigyatsh: 真的像北韓的是魏國 拼命加稅
推 asdfg5435: 你沒看北韓人也很愛金小胖啊 洗腦很成功就可以
→ baigyatsh: 音樂諸葛亮也有做琴經啊 好像蜀國沒有一樣
推 shiochris: 雖然知道李靖打了很多很難打的仗，但他居然沒輸過嗎...
推 gwhmwiki: 徵兵一次減20治安，只要花800元維持治安，民眾都喊你XX
→ gwhmwiki: 大人
噓 WindHarbor: 因為壓榨是你幻想出來的啊
推 ElliotMa: 底層老百姓只要吃得飽穿的暖就感恩戴德了 孔明雖然三天
→ ElliotMa: 兩頭就大軍出征 可是蜀漢越打越有錢 百姓當然愛戴
→ nightyao: 諸葛丞相不是勝率高，而是戰死低
→ nightyao: 劉璋在烏江口之役支援（撿野怪）曹操就叫人出門意思一
→ nightyao: 下，順便佔領一些地方。
推 hit0123: 商貿 貨幣 三國蜀最小 但三國通用貨幣是蜀錢 蜀漢基本上
→ hit0123: 不是正常農業國家
→ curlymonkey: 一直征戰 結果支持率沒啥影響 就知道丞相有多神了
→ longanamiro: 治理手段差、不得民心早就反
→ ander112233: 撿野怪然後家裡被偷？
→ ander112233: 劉璋就已經苦於張魯戰爭，還猜忌大將龐羲，你還要他
→ ander112233: 分兵穿過半獨立軍閥李異領地去幫曹操打仗好讓李異擴
→ ander112233: 張領土？
→ ander112233: 你如果說是李異自作主張那還合理。
推 chung74511: 所以你就知道他有多誇張了阿