推 sdd5426: 因為日本歷史記載很雜亂 05/19 23:01
推 RbJ: 有新的史料就可以翻啊，歷史又不是永遠只有一套說法 05/19 23:01
→ NARUTO: 中國歷史也很亂啊 05/19 23:01
→ reaturn: 問就是光榮 05/19 23:02
推 gn00465971: 今川義元一直都那樣吧? 就真的是很時髦(當年標準) 05/19 23:02
→ gn00465971: 又很強大的存在 只是剛好就老馬那一次 05/19 23:03
推 SangoGO: 因為歷史從來就不是一家之言 05/19 23:03
→ NARUTO: 要說的話日本歷史光是最早的紀紀開始就不怎麼可信了 05/19 23:03
→ NARUTO: 日本書紀 古事紀作為日本正史 大概有一半都是虛構的吧 05/19 23:04
→ NARUTO: 沒有一個國家寫歷史是像中國那樣如此嚴謹 05/19 23:05
→ SangoGO: 史記三皇本紀：決鬥（X 05/19 23:06
→ info1994: 今川是雖小遇到外掛 05/19 23:06
→ NARUTO: 三皇本紀不是司馬遷寫的 05/19 23:06
→ NARUTO: 是司馬貞後來補上的 05/19 23:06
→ info1994: 不然他齒黑根本當時高層公家的時尚 05/19 23:07
推 tim1112: 今川義元本來就很強吧 不然信長打贏他有啥好嘴的 05/19 23:07
推 TetsuNoTori: 因為中國歷史大方向都是黨定好的哪能給你隨便翻 05/19 23:09
→ NARUTO: 中國歷史你要翻基本上就是要實地考古挖有文字的文物 05/19 23:10
→ TED781120: 三皇本紀都寫的比日本紀記像樣。 05/19 23:10
→ NARUTO: 最近翻案最有名的就是漢文帝的霸陵所在地 05/19 23:11
→ TED781120: 史記上面沒資料的名人就直白的寫誰生誰帶過去不會加油 05/19 23:13
→ TED781120: 添醋，紀記還要跟你說「因為那幾個天皇在位期間天下太 05/19 23:13
→ TED781120: 平所以才沒東西寫」。 05/19 23:13
→ TED781120: 最大的問題是記紀記載的年份時代幾乎都在後世被證明時 05/19 23:15
→ TED781120: 間人物事蹟都是編造的，史記很多內容則是後世考古可以 05/19 23:15
→ TED781120: 找到佐證，這怎麼比。 05/19 23:15
→ TED781120: 常常看人嘴李世民改起居注，阿他真的能一手遮天還會有 05/19 23:17
→ TED781120: 他改起居注這件事流傳後世讓你質疑嗎…… 05/19 23:17
→ NARUTO: 因為李世民沒有要遮掩他要改歷史 是讓後世不知道發生何事 05/19 23:20
推 chuckni: 不是只有日本 05/19 23:20
推 lodpdp: 難怪仁王2的今川義元挺有氣勢的 05/19 23:25
→ TED781120: 光是還有別的版本存留後世讓人質疑就足夠告訴你歷史不 05/19 23:25
→ TED781120: 是勝利者說改就改的。 05/19 23:25
推 snocia: 李世民這百年來不斷有考古資料可以黑他，然而對他的評價 05/19 23:26
→ snocia: 還是沒什麼影響，不過其實早在古人都知道他上位的方法還 05/19 23:26
→ snocia: 是給他明君的稱號就註定了 05/19 23:26
推 wacoal: 歷史是勝利的人寫的，很容易偏頗阿。 05/19 23:27
→ wacoal: 最近看了日本南北朝時代的書，就有股要翻案的感覺，只是學 05/19 23:28
→ wacoal: 者還沒找到足夠證明的文獻 05/19 23:28
推 w5553819: 那不叫翻案.只是太多人印象都是江戶時代的軍紀物(類小說 05/19 23:31
→ w5553819: 那種東西當然是怎樣聳動怎樣寫.找不到資料就作者瞎掰 05/19 23:31
→ w5553819: 現代認真研究挖史料出來只是還原歷史而已 05/19 23:32
→ w5553819: 另外紀記與其說是歷史.不如說是官方大內宣.天武就照抄 05/19 23:33
→ w5553819: 唐朝那套玩法.把古代傳說跟天皇綁一起.就是日本版的天子 05/19 23:34
推 imsphzzz: 並不是只有日本 05/19 23:35
推 CCNK: 江戶時代一些腦補同人誌的問題 05/19 23:39
推 winiS: 日本就熱心去研究史料，也不會光看執政者寫的通史 05/19 23:41
推 Napoleon313: 有史官傳統很重要 中國歷史已算世界上最可靠的之一 05/19 23:41
→ Napoleon313: 日本很多留下資料的作者本身也沒受史官訓練 專業和素 05/19 23:42
→ Napoleon313: 養嚴重不足 然後慘的是許多歷史研究就只能從那些著手 05/19 23:43
推 bego487: 今川義元本來就很強吧 哪來的翻案 05/19 23:43
不就是因為翻案後你才知道他強的
→ TED781120: 還有一個問題是日本正史到十世紀就斷了，六國史到日本 05/19 23:45
→ TED781120: 三代實錄後，第七本正史新國史沒寫完，第八本本朝世紀 05/19 23:45
→ TED781120: 也散佚僅留存最後幾冊，接著正史記錄權歸武家掌握，德 05/19 23:45
→ TED781120: 川幕府史還是德川幕府自己寫的。 05/19 23:45
→ Napoleon313: 日本多的是連一個人存不存在都不確定...佐證太少 05/19 23:46
→ TED781120: 武家政權那幾部官方史書可信度都多少有問題，屬於現代 05/19 23:46
→ TED781120: 一看就知道立場偏頗的那種。 05/19 23:46
推 JOJOw991052: 這才是歷史考據在做的事啊 05/19 23:47
推 Hosimati: 拿今川義元舉例，反而覺得是你對歷史人物的印象來源本 05/19 23:49
→ Hosimati: 身就有問題... 05/19 23:49
江戶時代表示
推 Napoleon313: 中國還有一個不錯的傳統 就是新王朝有責任為前朝修史 05/19 23:51
推 wzas50047: 東海道第一弓取被當成足球笨蛋才是很怪的吧 05/19 23:52
→ Napoleon313: 比較能夠冷靜分析史料 取得相對客觀評價 算一種平衡 05/19 23:52
→ TED781120: 我覺得比較難得的是多數史料有做到功過並陳，沒有改朝 05/19 23:53
→ TED781120: 換代就把你往死裡黑。 05/19 23:53
推 chuckni: 翻案是幾年前明智光秀謀反動機或是之前長篠合戰織田鐵炮 05/19 23:54
→ chuckni: 三段擊那種叫翻案，議員本來就是當代第一上洛翻車爆冷門 05/19 23:54
→ chuckni: ，如果今天是說議員超爛還下剋上打織田這才叫翻案 05/19 23:54
→ TED781120: 雖然有部分亡國之君還是中招了。 05/19 23:54
推 deer8dog9: 單純就原PO舉例的戰國史來看就是留下的文獻夠多 而且還 05/19 23:58
→ deer8dog9: 能夠不同家不同版本互相對照 所以才能研究這麼久吧 05/19 23:59
→ deer8dog9: 然後今川義元光是有留下<今川假名目錄追加>這樣的分國 05/20 00:00
推 chuckni: 日本神奇的就是民間會時不時變出先祖遺留下來的當代書信 05/20 00:00
→ chuckni: 被當成傳家寶留存至今的 05/20 00:00
→ w5553819: 有一部分也是因為沒官方正史.但有大量信件跟日記留存 05/20 00:01
→ deer8dog9: 法增補，就可以知道當時今川家的行政能力有多強 反而 05/20 00:01
→ deer8dog9: 白臉踢球胖子那個形象才是被黑的XD 05/20 00:02
推 YomiIsayama: 因為日本沒有足夠可信的正史流傳下來 05/20 00:08
→ YomiIsayama: 每挖出一點書信/考古證據就又要修正一下 05/20 00:10
→ bluejark: 世界歷史是由各代的勝利者寫的 05/20 00:13
推 Safrian: 台灣歷史也很值得翻案好嗎 05/20 00:14
→ bluejark: 但日本的問題是哪些很難說是正史 05/20 00:14
→ Safrian: 是臺灣在那邊整天文組沒用害慘了 05/20 00:14
→ Safrian: 最後在國際上沒文化還在那邊靠北== 05/20 00:14
→ bluejark: 畢竟日本平民統治者只信天皇雖然有時候沒啥用 05/20 00:15
→ gm79227922: 日本沒正史 05/20 00:15
→ bluejark: 那些地方群雄都是危害者啊官方很難記載得多仔細 05/20 00:16
推 sd2567: 中國歷史假的才多好嗎 05/20 00:18
→ bluejark: 台灣史一堆學者意識形態超重根本不會講實話 05/20 00:20
→ TED781120: 覺得中國歷史假的才多麻煩拿根據出來喔。 05/20 00:20
→ bluejark: 一些文化脈絡來源都想切掉要怎麼有文化= = 05/20 00:21
推 tf010714: 今川義元被抹胖是因為坐轎子 但是當時的守護坐轎是榮譽 05/20 00:39
推 bobby4755: 中國史比較多官方統一編纂 比較少見一般民間筆記 05/20 00:41
→ bobby4755: 日本民間筆記日記或是私編史書比較多 05/20 00:41
→ bobby4755: 所以中國史相對單純 因為較少其他史料可以比對 05/20 00:43
→ tf010714: 今川是有屋形号的守護 持有塗輿(轎子)是幕府下賜的特權 05/20 00:44
→ tf010714: 白傘袋、毛氈鞍覆、塗輿、朱の采配是幕府給國守的象徵 05/20 00:45
噓 NARUTO: 誰跟你說中國史少見一般民間筆記？ 05/20 00:46
→ tf010714: 史記也是去民間取材的...有些也是民間流傳的傳聞 05/20 00:48
→ NARUTO: 元史要寫順帝本紀都要徵求民間筆記了 05/20 00:49
→ TED781120: 民間記錄哪可能少到哪去，只是正史存在感大所以因為沒 05/20 00:50
→ TED781120: 有而已。 05/20 00:50
推 YomiIsayama: 覺得中國歷史假的比較多的 應該是沒看過日本的有多假 05/20 00:52
→ RoChing: 歷史學者做研究最基本的模式之一就是「拿史料記載來推翻 05/20 00:54
→ RoChing: 一般人不知哪來的印象」其實也可說就像是翻案吧 05/20 00:54
→ RoChing: 然後拿正史和筆記等各種來源的資料做比對找出更合理的記 05/20 01:02
→ RoChing: 載更是基本中的基本 05/20 01:02
推 blacktea5566: 中國歷史更久地廣人多 假的更多很奇怪嗎? 05/20 01:14
→ TED781120: 所以哪裡假得多拿出來講講看？ 05/20 01:15
→ TED781120: 有比日本七世紀以前的記載時許跟人物全部對不上假嗎？ 05/20 01:15
→ blacktea5566: 連史記這種人人皆知的大作都有假歷史了 05/20 01:16
→ TED781120: 喔，史記的商王世系表考證為真，請問日本欠史八代找到 05/20 01:21
→ TED781120: 了沒啊。 05/20 01:21
→ TED781120: 神功皇后的生卒年份為什麼跟朝鮮對不上啊，為啥啊？ 05/20 01:22
推 XIUXIAN: 現在很多台灣人把史記等正史都只當作故事書，覺得一堆假 05/20 01:24
→ XIUXIAN: 的。 05/20 01:24
→ XIUXIAN: 最愛扯的就是夏商還有項羽都是假的。 05/20 01:25
→ TED781120: 歐洲史書之祖連國王的性別都可以搞錯耶，而且羅馬帝國 05/20 01:29
→ TED781120: 出名的喜歡抹除元老院看不爽的皇帝事蹟，不知道這算不 05/20 01:29
→ TED781120: 算假啊。 05/20 01:29
推 nrxadsl: 內捲 05/20 01:34
推 XIUXIAN: 反正現在就是覺得中國史書最假，比歐洲假。 05/20 01:34
推 SamMark: 中國史書也一堆翻案，尤其是秦始皇、隋煬帝、唐高祖李淵 05/20 01:42
→ SamMark: 時期的太子李建成，清世宗雍正皇帝，新的歷史觀點也隨著 05/20 01:42
→ SamMark: 竹簡越挖越多而翻案，尤其竹簡跟史記不相符的，你要信誰 05/20 01:42
→ TED781120: 信誰？信符合邏輯跟考證的啊。 05/20 01:55
→ TED781120: 然後別說翻案，你講的一堆根本是本來就有的東西翻了啥 05/20 01:56
→ TED781120: 。 05/20 01:56
→ TED781120: 還有一些是把網路翻案當成正經史學翻案的。 05/20 01:56
→ john0601: 講的好像其他歷史都不會有翻案一樣，孤陋寡聞 05/20 01:57
→ TED781120: 比如隋煬帝的翻案就根本只是中國那邊的地攤文等級，李 05/20 01:58
→ TED781120: 建成的部分是唐代史書就是給了兩個版本留下來。 05/20 01:58
→ TED781120: 秦始皇那也不是啥翻案，只是對岸意識型態主導的歷史政 05/20 01:59
→ TED781120: 治正確。 05/20 01:59
推 huangjouui: 中國哪裡嚴謹 05/20 02:02
→ huangjouui: 司馬遷胡扯一堆 看鴻門宴就知道 裡面一堆台詞司馬遷 05/20 02:02
→ huangjouui: 你不在場怎麼知道 樊噲這種宰狗的人還能講出大道理？ 05/20 02:02
→ huangjouui: 史記內容矛盾的地方還有一堆 紀傳體的弊病 看作者胡 05/20 02:02
→ huangjouui: 亂發揮 05/20 02:02
→ huangjouui: 夏朝到現在也沒有出土 北播為九河 同為逆河入於海 中 05/20 02:05
→ huangjouui: 土哪裡找得到這條？ 如果是黃河 根本不可能治水 05/20 02:05
→ TED781120: 看吧又有人來信口開河了。 05/20 02:06
→ TED781120: 連自己引文出處都搞錯然後張口就是史記矛盾一堆。 05/20 02:07
→ TED781120: 麻煩找個別國史書比中國嚴謹的例子出來喔。 05/20 02:11
→ TED781120: 成天嘴夏沒出土我都不知道特洛伊遺跡有文字了。 05/20 02:11
→ shihpoyen: 嚴謹不嚴謹是相對的啦 西方古代史書真的沒比較好 05/20 02:21
→ NARUTO: 西方歷史連中世紀都寫得不清不楚就知道中國歷史多清楚了 05/20 02:29
→ bluejark: 歷史本來就沒有絕對的 考研歷史本來就從謊言中尋找真相 05/20 02:57
→ bluejark: 有更多的資料才能拼湊出最接近的現實 05/20 02:58
→ bluejark: 中國歷史來自於文字的使用普及與各朝代的變動 05/20 02:59
→ bluejark: 不同方面上有人寫好的也有人寫壞的才不會只有片面的資料 05/20 03:00
→ bluejark: 研究歷史要盡量保持客觀才能分辨正確與錯誤 05/20 03:03
→ bluejark: 現在一般人能連假新聞都不會分對錯的時候更別說歷史了 05/20 03:05
推 Hsieh455125: 鴻門宴真的蠻像看小說的 05/20 03:34
→ vking223: 金川本來就強勢大名，才不是搞笑足球小丑，變戲憨角色才 05/20 03:44
→ vking223: 是惡搞 05/20 03:44
推 bh2142: 怎麼有人史記上古的部分真實性有疑問不代表 05/20 03:46
→ bh2142: 中國後來的史書就跟他一樣不嚴謹 05/20 03:46
推 zx1027112233: 中國算很完整了，看看印度 05/20 04:04
推 a89102712: 日本欠史八代真的很機車，日本政府還不給重要古墳考古 05/20 04:17
推 bear26: 在近代科學歷史出來前 中國史已經是最嚴謹可信且神話度最 05/20 04:22
→ bear26: 少的 05/20 04:22
→ bear26: 明史更是極為詳細 05/20 04:23
→ bear26: 這已經是古人的極限了 05/20 04:23
推 Safrian: 推嚴不嚴謹是相對的 中國史確實有翻案文 05/20 06:26
→ Safrian: 且兩岸也有解讀不同的先例 05/20 06:26
→ Safrian: 可是跟西方比起來是壓倒性的少 05/20 06:26
※ 編輯: WindHarbor (118.232.28.79 臺灣), 05/20/2022 06:52:53
※ 編輯: WindHarbor (118.232.28.79 臺灣), 05/20/2022 06:53:31
推 chuanEgg: 王安石也動不動就翻案啊 05/20 07:07
→ shuten: 足球胖才是在黑今川... 05/20 07:27
推 neerer: 考古本來就是一直在翻案啊 05/20 07:55
推 Tsukasa0320: 西方也很多嚴謹的史學著作= =只是你沒聽過 05/20 08:40
→ Tsukasa0320: 加上不見的太多了（多虧那群蠻族） 05/20 08:40
→ Tsukasa0320: 像Cassius Dio的羅馬史就很嚴，問題是大部分都不見惹 05/20 08:41
推 nk10803: 所有謙信到底是不是女的 05/20 08:49
推 Napoleon313: 歐洲到文藝復興才有正經的治史 中世紀那根本一半偽史 05/20 08:57
→ Napoleon313: 其實中國的翻案文比較多的是史觀評價不是史實問題 05/20 08:59
→ Napoleon313: 而日本史的翻案許多是基本被認定的事實面都被改寫 05/20 09:02
推 SamMark: 以前歷史老師說雍正是暴君，然後學生就真的認為他是暴君 05/20 09:04
→ SamMark: ，至於暴在哪也沒說，康熙乾隆才是聖君，所以叫康乾盛世 05/20 09:04
→ SamMark: ；後來長大後自己搜尋資料，才知道乾隆是敗家子，雍正才 05/20 09:04
→ SamMark: 是真正維繫清朝命根的關鍵人物 05/20 09:04
噓 pinqooo: 拿遊戲來講翻案 看來義務教育的歷史教程還是不行 05/20 09:08
→ TED781120: 都不見了你還能說它嚴謹不就笑話。 05/20 09:14
→ TED781120: 腦補嗎？ 05/20 09:14
推 Napoleon313: 中國翻案大多爭論的是"他做這件事是好還是壞"日本翻 05/20 09:15
→ Napoleon313: 案多的是爭論"他有沒有做這件事"比較下就知道差距 05/20 09:16
推 bear26: 所以中國史可信度相對高阿 因為就是有做這件事情 所以被記 05/20 11:39
→ bear26: 錄下來 只是解讀方式不一樣 05/20 11:39
→ bear26: 所以翻案部分當然是翻案史觀 而不是史實 05/20 11:40
推 bear26: 其他國家連事實都真假莫辨 更不用去想史觀了 05/20 11:48
推 huangjouui: 史記這種掰故事矛盾一堆還能當嚴謹 真是笑死 懂不懂 05/20 12:43
→ huangjouui: 考古要的是證據 文物出土才能證明 考古學的基本 在出 05/20 12:43
→ huangjouui: 土之前都叫推測 舉例 夏本紀司馬遷寫的大禹治水 對岸 05/20 12:43
→ huangjouui: 早就一堆研究說有問題 不管你是中游還是下游都不可能 05/20 12:43
→ huangjouui: 是黃河 把夏商以前一堆神話當歷史寫的史記還真嚴謹啊 05/20 12:43
→ huangjouui: 自己看看你最後那句吧 05/20 12:43
→ huangjouui: 沒出土證據還能覺得嚴謹不就笑話 腦補嗎？ 05/20 12:44
推 huangjouui: 所以司馬遷到底怎麼知道那些人物對話的台詞？劉邦一 05/20 12:52
→ huangjouui: 行人跑走之後楚營的對話誰紀錄的？ 最胡扯的是項羽死 05/20 12:52
→ huangjouui: 前唱什麼歌跟部下說什麼話還能腦補 05/20 12:52
→ TED781120: 標準一致啊，你說我歐美歷史都有出土很嚴謹嗎？ 05/20 13:36
→ TED781120: 尼祿死前想自殺三次沒成功這種事史官有在旁邊看到嗎？ 05/20 13:37
→ TED781120: 出土證據呢？自己不懂歷史不要出來笑死人好嗎ww 05/20 13:37
→ TED781120: 歷史反應的是當時的人怎麼看待那些事情，從來不是100% 05/20 13:38
→ TED781120: 準確的記錄，你有把你這種笑死人的邏輯套用到別國看看 05/20 13:38
→ TED781120: 嗎？ 05/20 13:38
→ TED781120: 考古最重要的是證據，所以你有沒有要面對特洛伊遺跡沒 05/20 13:39
→ TED781120: 有證據能說是特洛伊這件事？如果你信那是特洛伊存在的 05/20 13:39
→ TED781120: 證據那二里頭就是夏朝了喔ww 05/20 13:39
→ TED781120: 順帶一提希臘羅馬史也是一堆神話當歷史在寫，羅馬建國 05/20 13:40
→ TED781120: 者還在暴風雨中大喊一聲原地飛升了，嚴不嚴謹啊？ 05/20 13:40
→ TED781120: 說把神話當歷史在寫，是根本沒看史記怎麼寫五帝紀吧？ 05/20 13:44
推 CrossroadMEI: 因為全世界只有中國人最閒 最認真寫歷史 而且因為 05/20 14:01
→ CrossroadMEI: 自秦朝就進入中央集權郡縣制 不像其他封建地區 歷 05/20 14:01
→ CrossroadMEI: 史是為貴族統治合理性服務 常常混入一些有的沒的 05/20 14:01
→ pika2414: 還有一種狀況外的人就是留下歷史都是勝利者寫的，直接 05/20 14:56
→ pika2414: 把歷代歷史學者當傻子 05/20 14:56
推 st2913sbck: 可能大名的家書還查的到吧 05/20 15:02
→ st2913sbck: 中國歷史上 誰的書信不是在墳裡 05/20 15:03
→ st2913sbck: 就是被燒了吧 05/20 15:03
推 dany9177: 除了上杉景虎這個以外不是基本常識嗎？思 05/20 15:08