推 nahsnib: 退環境起碼可預期，禁卡表完全是投機行為 05/16 08:54
推 ridecule: 禁卡 05/16 08:55
→ charlietk3: 為什麼你不把前提背景說清楚，這兩種在魔風是一整套 05/16 08:55
→ charlietk3: 的啊 05/16 08:55
推 hank13241: 禁卡表，因為能確實禁止過強的卡片，退環境會連根本沒 05/16 08:56
→ hank13241: 問題的卡都退掉，而且會讓好玩的牌組消失，當然K社為 05/16 08:56
→ hank13241: 了賺錢不禁真正有問題的卡片就是另外一回事了 05/16 08:56
推 pokemon: 退一個 都沒了 05/16 08:58
推 hank81177: 爐石暴雪後面都很賊，退環境都挑強勢牌組的核心藍白卡 05/16 09:00
→ hank81177: ，賠不了幾個魔塵 05/16 09:00
推 AN94: 退環境 新人比較好上手 05/16 09:01
推 belmontc: 某間原本說永不退環境的 呵呵 05/16 09:01
推 TNPSCG: 爐石退環境不是整個版本一起退嗎 會賠塵？ 05/16 09:01
推 jeff860109: ptcg退環境 結果出一堆一樣效果的 05/16 09:02
推 jwind3: 都可以 還沒玩過需要選拔的遊戲 05/16 09:02
→ owo0204: 爐石會有禁卡（名人堂），被名人堂或nerf的話會退塵 05/16 09:03
推 WayneChan: 魔法那種分不同賽制的 05/16 09:03
推 charlietk3: 選拔基本上是ip遊戲的妥協規則 05/16 09:04
→ owo0204: 只是他後面整套牌都砍最便宜的那張key 就像一台車拔你 05/16 09:04
→ owo0204: 一顆關鍵螺絲，讓你整台車不能動，然後只退你那根螺絲的 05/16 09:04
→ owo0204: 錢 05/16 09:04
推 DON3000: 都可以接受 各有利弊 05/16 09:05
推 hank13241: Nerf算是電子卡牌的優勢，只是暴雪作法是把過強的卡片 05/16 09:05
→ hank13241: nerf成垃圾，看看戰歌 05/16 09:05
→ charlietk3: 因為它一個系列卡池就那麼大，舉個例子 關鍵卡只能三 05/16 09:05
→ charlietk3: 選二放總比直接禁掉一張有變化性 05/16 09:05
推 infi23: PTCG退完再出一次一樣的效果 根本白癡 05/16 09:06
推 jwind3: IP遊戲是WS或是Rebirth那種的嗎 05/16 09:06
→ hank81177: 暴雪還常常自己打臉，說衝鋒OTK會讓對手無法互動。好吧 05/16 09:07
→ hank81177: ，有點道理，然後就生出更多OTK牌組…. 05/16 09:07
推 ghostlywolf: 玩過md 後真的覺得退環境會讓新手比較好入門，不然 05/16 09:08
→ ghostlywolf: 卡池超大，要認識的卡片真的太多了 05/16 09:08
→ hank13241: 如果退環境是退部分然後留下效果有獨特性的卡就很好， 05/16 09:09
→ hank13241: 但以爐石來說是不分效果全退，然後再出相似效果的卡片 05/16 09:09
→ hank13241: ，當然差評，雖然這兩年有變好，不過太遲了 05/16 09:09
推 Vladivostok: 退完還是要禁的，為何不一開始就禁？ 05/16 09:09
→ owo0204: bz自己打臉不是日常了嗎... 05/16 09:10
推 Stat14: 用禁的把卡保留下來，想玩可以玩。但對新人真的吃力…… 05/16 09:11
→ ayubabbit: 禁卡只有死最op 其他還活著 退環境就一起抓進去關 05/16 09:12
→ ayubabbit: 哪個比較好還用問嗎 05/16 09:12
→ lenta: 退藍白卡真的有夠吃相難看 05/16 09:12
→ Stat14: 用退環境的，想玩的玩家也還是有無限制賽制可以玩 05/16 09:12
→ owo0204: 退藍白真的當我智障捏 05/16 09:14
→ ayubabbit: 禁卡表也可以打無規則啊 只是很可怕而已 05/16 09:15
→ owo0204: 爐石還有一個問題是新卡包一大半都是不會進構築的垃圾== 05/16 09:17
→ owo0204: 改版完一張不改 05/16 09:17
推 hank13241: 爐石的開放…我就老實說吧，那就是垃圾場，暴雪幾乎沒 05/16 09:19
→ hank13241: 有為開放辦過比賽，只是不敢真的說他們放生那模式而已 05/16 09:19
→ owo0204: 然後bz看大家不理他新卡就會開始砍舊卡 05/16 09:20
→ hank13241: 爛卡是還好，遊戲王也是每個卡包都挺多爛卡的，爐石天 05/16 09:20
→ hank13241: 梯的爛卡還能在競技場發揮作用 05/16 09:20
推 arcanite: 禁卡表 退環境說穿了不就是同IP出二代三代四代 勇無止盡 05/16 09:20
→ arcanite: 的坑 05/16 09:20
推 louis0724: 退環境 禁卡表根本在賭博 雖然退環境也可能有禁卡表 05/16 09:21
推 ayubabbit: 禁卡表就相當於疫調隔離 退環境大概就是上海吧 05/16 09:22
推 hank13241: 禁卡表大部分有跡可循啦，像現在大家都默認遊戲王餅蛙 05/16 09:23
→ hank13241: 是最後的榮光了 05/16 09:23
→ owo0204: 禁卡表的話什麼東西在卡表反覆橫跳玩家大概都有個底啦 05/16 09:27
→ owo0204: 有些東西看一眼就知道被禁預備軍 05/16 09:27
推 chocobell: 禁卡表好多了 可以保持多樣性 而且現在MD也沒有很勸退 05/16 09:27
→ chocobell: 新手啊 05/16 09:27
→ ayubabbit: 不過缺點就是 你知道要被禁 但是你要不要抽/買 05/16 09:28
→ ayubabbit: 雖然退環境也是就是 你知道要退了 但是你要不要組 05/16 09:28
推 fhirdtc98c: 禁卡表吧 05/16 09:29
→ owo0204: 像現在那什麼雷精靈 一定是會關的 差怎麼關而已 05/16 09:29
→ owo0204: 但bz的禁卡表（名人堂）我就實在摸不透，常常會禁一些莫 05/16 09:30
→ owo0204: 名其妙明明還好的東西 05/16 09:30
推 hank13241: 遊戲王大概一段時間都會經歷一次某系列獨霸時期，撐過 05/16 09:31
→ hank13241: 就好了，現在禁卡表一年四次比過去一年兩次還多，囂張 05/16 09:31
→ hank13241: 不會那麼久，大概吧 05/16 09:31
推 Yan239: 禁卡表比較好？至少未來有機會放出來，有機會的話 05/16 09:31
→ bibbosb4: 禁卡表，至少喜歡的卡不會因為退環境變成廢紙 05/16 09:33
→ ayubabbit: 我比較好奇的是 大家比較喜歡職業系統還是大亂鬥 05/16 09:33
→ shuten: 魯蛇戰記沒有都砍藍白啦，只是砍王禍賊跟嘯斗薩那次太印象 05/16 09:34
→ shuten: 深刻 05/16 09:34
推 afjpwoejfgpe: k社的問題是禁卡的標準會向錢妥協，而且舊卡禁完新 05/16 09:35
→ afjpwoejfgpe: 卡又亂印 05/16 09:35
→ bibbosb4: 而且很多退環境又推一樣效果的卡出來真的意味不明，就是 05/16 09:35
→ bibbosb4: 在說你ptcg 05/16 09:35
→ eattheapple: 禁卡可以解禁 可是退了環境就沒了吧 05/16 09:36
→ bibbosb4: ptcg也一堆用腳想出來的效果 05/16 09:36
→ SCLPAL: 退是時間到 進卡看狀況吧(?) 05/16 09:54
推 jerry0505: 退環境 禁卡感覺會隨便印卡逼你用後再禁 05/16 09:59
推 demonik: 爐石有退環境還不是有名人堂，終究要禁的 05/16 10:03
推 oGsMvP: 禁卡 05/16 10:04
推 roter: 禁卡 退環境太過火只會讓玩家也退光光而已 05/16 10:05
推 tw19930419: 禁卡表 退環境根本變相在騙錢 05/16 10:08
→ tw19930419: PTCG的退環境能看嗎? 根本低能 05/16 10:09
推 Elis1221: 禁卡表啊 退環境周期太長終究還是要禁卡 05/16 10:12
→ Elis1221: 就算能分賽制也還是會有禁卡表 05/16 10:12
→ bibbosb4: ptcg退環境還是會隨便印卡 05/16 10:15
推 dafeichai: 退環境吧，sv玩習慣了這樣比較可預期 05/16 10:21
→ linceass: 退環境根本騙錢 05/16 10:25
推 fiveminutes: 退環境然後出一樣的新卡根本騙錢 05/16 10:30
推 shadowblade: 退環境是用來區隔賽制的做法(當然前提是官方在大牌池 05/16 10:40
→ shadowblade: 賽制有支援而不是直接丟垃圾桶),禁卡表才是設計上很 05/16 10:40
→ shadowblade: 不負責任的做法,設計做壞直接一槍打死逼玩家退坑 05/16 10:40
推 Cyclone5566: 退環境一樣隨便印啊 還能印個比較爛的叫你買 05/16 10:44
噓 h60414: 暴雪根本退環境禁卡並行 經典被他們禁過幾張卡了 05/16 10:46
推 bellea70068: 經典永不退環境 05/16 10:46
推 Cyclone5566: PTCG：阿塞蘿拉》黑連，古茲馬》老大 05/16 10:55
→ bibbosb4: 退環境基本上就是丟垃圾桶，開放賽那類也沒多認真經驗 05/16 10:56
→ bibbosb4: 基本的目的只是強制汰換逼玩家去抽新卡包而已 05/16 10:57
推 shadoll: 禁卡表比較好，退環境把一些強度合理的東西一起退掉真的 05/16 11:01
→ shadoll: 很爛 05/16 11:01
→ shadoll: 會因為禁卡賠錢退坑是沒去理解機制就亂投資的結果 05/16 11:01
→ shadoll: 玩家自己摸摸良心大概可以知道哪些東西會被刀 05/16 11:01
→ shadoll: 而且以後也是有解禁的機會 05/16 11:01
→ shadoll: ……幹我的天琴妹妹什麼時候多解幾張出來 05/16 11:01
推 hank13241: 無條件把過去的卡退環境才是不負責任的行為，因為代表 05/16 11:02
→ hank13241: 他們認為維持平衡太麻煩，全退最簡單不用想，加上之後 05/16 11:02
→ hank13241: 出效果相似卡片就是順便讓玩家買新卡包賺錢而已，禁卡 05/16 11:02
→ hank13241: 表能真正針對做壞的卡，如果不加入商業考量的話 05/16 11:02
推 Neeb: 經典永不... 05/16 11:03
推 wsgg25482: 爐石就禁卡退環境並行 而且專砍藍白卡吃塵 05/16 11:11
推 lucifershen: “退環境=對新手友善”到底是哪個低能卡牌公關發明 05/16 11:13
→ lucifershen: 的說法 你牌組 05/16 11:13
→ lucifershen: 張數就固定的 入坑就是買那幾十張卡 05/16 11:13
推 dafeichai: sv能玩退環境是因為他是所有卡牌遊戲裡最佛心的，如果 05/16 11:13
→ dafeichai: 不想抽主戰，純打牌，那無課也能爽玩，我忘了其他卡牌 05/16 11:13
→ dafeichai: 遊戲跟sv比起來小氣的多，那這樣比其實也要看你玩哪款 05/16 11:13
→ dafeichai: 卡牌遊戲才準了... 以前玩爐石真的是在逼新人課金... 05/16 11:13
推 madrac: 我覺得退環境就是眾多爛方法中最不爛的 05/16 11:16
→ bibbosb4: 對新手友善那種說法就怕新手發現自己收集來的卡過一陣子 05/16 11:16
→ bibbosb4: 就會廢掉一大半，甚至有些拍組就直接毀滅還得砸另一筆大 05/16 11:16
→ bibbosb4: 錢來重組甚至完全換新牌組 05/16 11:16
→ Stat14: 你不退環境，對面的卡組一堆不認識，對新手來說真的很辛苦 05/16 11:18
推 vsepr55: 當然是改效果屌打啊，但是實卡就不怎麼這樣搞 05/16 11:21
→ vsepr55: 直接沒收不讓你玩 05/16 11:21
→ Elis1221: LCG才比較有那種勘誤的情況 05/16 11:22
→ bibbosb4: 因為實卡還有印卡的麻煩度吧，改效果結果會大混亂 05/16 11:23
→ bibbosb4: 不認識也逼玩家砸錢換牌組好 05/16 11:24
推 shadowblade: 退環境對新手本來就比較友善,不說收集牌的難度,牌池 05/16 11:26
→ shadowblade: 資訊量太大也是提高門檻,實際花費多半也是 05/16 11:26
→ shadowblade: 去打環境外牌池那本來就不是新手一開始該碰的東西 05/16 11:27
→ Stat14: 講錢就沒啥意思。現在遊戲都電子化，開新帳就能有一副牌 05/16 11:27
推 hank13241: 誰不是從不認識卡到大致知道效果的，就玩得時間長短問 05/16 11:28
→ hank13241: 題，這都能扯到對新人的友善度喔，何況你打牌不需要全 05/16 11:28
→ hank13241: 部認識，大部分卡片都是用不上的，記效果真的沒那麼困 05/16 11:28
→ hank13241: 難 05/16 11:28
→ hank13241: 有一副新牌跟能不能直接拿上來打是兩回事 05/16 11:30
→ Stat14: 啊就退環境卡組少、要學得少、禁卡要學習更多啊。有問題？ 05/16 11:31
推 shadowblade: 用老玩家的角度去看新手很不公平好嗎 05/16 11:33
推 hank13241: 對有在打牌的來講會遇到的都差不多那幾套，新手熟悉打 05/16 11:34
→ hank13241: 牌會遇到的那些牌就夠了，會想要知道全卡池效果的就無 05/16 11:34
→ hank13241: 關是否新手了 05/16 11:34
→ bibbosb4: 那有人想過新玩家手上的卡過一陣子會廢一大半的問題嗎？ 05/16 11:35
→ Stat14: 講學習就說卡組就那幾套。講卡組豐富就說全卡池才豐富zzz 05/16 11:36
推 shadowblade: 那就看那新玩家接下來的方向啦,剛剛就提過前提是環境 05/16 11:36
→ shadowblade: 外賽制不是當垃圾桶才適合這樣搞 05/16 11:36
→ shadowblade: 然後說牌組就那幾套,我是不知道你打啥TCG可以單調和 05/16 11:37
→ shadowblade: 互動複雜度可以在大牌池還沒明顯提升的 05/16 11:37
→ bibbosb4: 但現今環境外賽制就是垃圾桶啊 05/16 11:37
推 hank13241: 因為新手學習當然是先知道自己打牌會遇到與交流的那幾 05/16 11:38
→ hank13241: 套，有愛才去了解全卡池，禁卡表則能針對問題卡片直接 05/16 11:38
→ hank13241: 動刀，退環境則是不論有沒有問題全部下去不公平 05/16 11:38
→ shadowblade: 新手真的那麼神也可以不甩退環境直上環境外賽制 05/16 11:38
→ shadowblade: @bibbosb4 不同TCG個別討論好嗎 05/16 11:39
→ shadowblade: 當垃圾桶的那種用退環境當然就爛到沒得護航 05/16 11:40
推 toykilled: 講爐石逼課也太雲，每日都有解根本不用課金，是要afk幾 05/16 12:20
→ toykilled: 個版本回鍋還能直接玩t1牌才不算逼課？ 05/16 12:20
推 as80110680: 禁卡，退環境改個幾次版，一堆卡組都沒辦法玩，整個 05/16 12:23
→ as80110680: 環境就那幾副牌，無聊死了 05/16 12:23
→ xsw15963: 都很智障，兩種都是讓玩家玩不了想玩的牌，改效果不好 05/16 12:33
→ xsw15963: 嗎 05/16 12:33
推 ShuviMyAngel: 退環境吧，標準不能用的卡你可以去開放玩啊，只是制 05/16 12:38
→ ShuviMyAngel: 定一個標準讓大家不會天天用舊卡打架，我覺得可接受 05/16 12:38
推 tjao: 禁卡表也不會一直打舊牌，要麼強度不夠要嗎就進小黑屋。退 05/16 12:48
→ tjao: 環境反而要一直補功能類似的新卡，得多開幾次卡包才能補回被 05/16 12:48
→ tjao: 退的相似牌。 05/16 12:48
推 mumi61337: 退環境就是爛設計 之後再設計一樣的再賣一次 05/16 13:45
→ jin18: 當然是禁卡表好，有些卡被禁，被限，但是還是可以玩。退環 05/16 13:51
→ jin18: 境直接變垃圾，花的錢都直接放水流。 05/16 13:51
推 cleverjung: 當然是禁卡表 05/16 13:57
推 loltrg42972: 退環境就很白癡 然後退完再出效果差不多的更白癡 05/16 13:58
→ dog377436: ptcg因為客群關係不會做太過複雜的效果 所以就會看到差 05/16 14:08
→ dog377436: 不多的東西一直出 05/16 14:08
→ dog377436: 偶爾才會看到幾個用腳做卡的效果 05/16 14:08
推 alex19921211: 我覺得退環境比較好。就算之後出同效果的卡也沒關係 05/16 16:17
→ alex19921211: ，至少不會隨著時間而使得效果變得越來越複雜 05/16 16:17
→ alex19921211: 但不否認“退環境=變廢卡”的說法 05/16 16:48
→ allenvenus: 一直喊退環境垃圾的，那就只打經典賽，拒玩環境賽啊。 05/16 17:24
→ allenvenus: 環境賽都沒人，商人自然就會調整機制了。 05/16 17:24
→ allenvenus: 什麼？你玩的TCG沒有經典賽? 那是垃圾快退坑吧 05/16 17:24
→ rxsmalllove: 禁卡 05/16 19:30