Re: [閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？

[TED781120 (蒼夜歌)]

: → huangjouui: 把夏商以前一堆神話當歷史寫的史記還真嚴謹啊          05/20 12:43

會講這種話的，十個有九個都沒有真的看過史記原文，
史記夏本紀以前就五帝紀，五帝是怎麼寫的？

首先就說黃帝，史記在後面孝武本紀中提到，
漢武帝當時有個公孫卿，向武帝進言說有個叫申功的人告訴他黃帝有神通、
活過百歲，後來天庭派龍下來接他升天
（注意這段話是說「有個公孫卿對武帝這麼說」，而不是當成歷史在寫），
由此可知黃帝在當時一些流傳說法已經被神話了。

《史記：孝武本紀》
卿曰：「申功，齊人也。與安期生通，受黃帝言，無書，獨有此鼎書。
曰『漢興復當黃帝之時。漢之聖者在高祖之孫且曾孫也。
寶鼎出而與神通，封禪。封禪七十二王，唯黃帝得上泰山封』。
申功曰：『漢主亦當上封，上封則能僊登天矣。
黃帝時萬諸侯，而神靈之封居七千。天下名山八，而三在蠻夷，五在中國。
中國華山、首山、太室、泰山、東萊，此五山黃帝之所常遊，與神會。
黃帝且戰且學僊。患百姓非其道，乃斷斬非鬼神者。百餘歲然後得與神通。
黃帝郊雍上帝，宿三月。鬼臾區號大鴻，死葬雍，故鴻冢是也。
其後於黃帝接萬靈明廷。明廷者，甘泉也。
所謂寒門者，谷口也。黃帝采首山銅，鑄鼎荊山下。
鼎既成，有龍垂胡髯下迎黃帝。黃帝上騎，群臣後宮從上龍七十餘人，乃上去。
餘小臣不得上，乃悉持龍髯，龍髯拔，墮黃帝之弓。
百姓仰望黃帝既上天，乃抱其弓與龍胡髯號。
故後世因名其處曰鼎湖，其弓曰烏號。』」

當司馬遷自己怎麼寫黃帝的呢？有把神話當歷史寫嗎？

沒有，只是平鋪直述的說黃帝如何出生、打了哪些仗，娶了誰當老婆，
生了哪些兒子，最後死掉葬在哪裡。

《史記：五帝本紀》
黃帝居于軒轅之丘，而娶于西陵之女，是為嫘祖為黃帝正妃，生二子，
其後皆有天下：其一曰玄囂，是為青陽，青陽降居江水；
其二曰昌意，降居若水。
昌意娶蜀山氏女，曰昌仆，生高陽，高陽有聖德焉。
黃帝崩，葬橋山。其孫昌意之子高陽立，是為帝顓頊也。

黃帝的神通呢？神龍迎接呢？飛升成仙呢？
沒有，司馬遷只有寫有個人跟漢武帝這麼說，這叫做把神話當歷史寫嗎？

我們常常聽說黃帝大戰蚩尤天兵天將跟妖怪都一起加入大亂鬥，這當然是神話，
但史記怎麼記載黃帝戰蚩尤呢？

《史記：五帝紀》
蚩尤作亂，不用帝命。
於是黃帝乃徵師諸侯，與蚩尤戰於涿鹿之野，遂禽殺蚩尤。
而諸侯咸尊軒轅為天子，代神農氏，是為黃帝。
天下有不順者，黃帝從而征之，平者去之，披山通道，未嘗寧居。

翻譯就是，蚩尤作亂不聽黃帝的，
所以黃帝號召盟友討伐蚩尤，把蚩尤抓來殺掉，
從此大家都聽黃帝的話，不聽話的就打到服。

沒錯就這麼簡單，什麼應龍劃地啦指南車啦食鐵獸啦都沒有，
司馬遷把這些神話都拿掉，只留一句「與蚩尤戰於涿鹿之野，遂禽殺蚩尤」。

所以真的看五帝紀（講真的這文言文也不難），
你就會知道司馬遷根本沒有把對他來說荒誕的神話當成歷史在寫，
反而他在五帝紀結尾的太史公曰是這麼說的：

《史記：五帝紀太史公曰》
學者多稱五帝，尚矣。
然尚書獨載堯以來；而百家言黃帝，其文不雅馴，薦紳先生難言之。
孔子所傳宰予問五帝德及帝系姓，儒者或不傳。
余嘗西至空桐，北過涿鹿，東漸於海，南浮江淮矣，
至長老皆各往往稱黃帝、堯、舜之處，風教固殊焉，
總之不離古文者近是。
予觀春秋、國語，其發明五帝德、帝系姓章矣，
顧弟弗深考，其所表見皆不虛。
書缺有閒矣，其軼乃時時見於他說。非好學深思，心知其意，
固難為淺見寡聞道也。
余并論次，擇其言尤雅者，故著為本紀書首。

翻譯：各家學者都說五帝好棒棒，但是像《尚書》就只記載了堯以後的事情，
前三個人根本沒有記載，諸子百家都都稱讚黃帝，但講的都是怪力亂神，
根本不是可信的東西，所以沒有學者真的當一回事。

《宰予問五帝德》、《帝系姓》這兩本書雖然傳說是孔子寫的，
但學者們根本不確定是不是真的，也不敢拿來論述，
為了查明五帝的事蹟，我西到崆峒山探訪傳說黃帝問道於廣成子的地方，
北到傳說黃帝堯舜的都城逐鹿，往東走到海邊，往南走到江淮，
到處探訪各地長老詢問他們，長老們都稱讚五帝的事蹟，卻又跟一些記載不一樣，
我覺得只要大致上不悖離《尚書》的記錄，這些內容都還算可以參考。

我查閱了《春秋》、《國語》，這兩篇，
其實這些內容也受《宰予問五帝德》、《帝系姓》等文獻影響很深，
無論如何五帝事蹟確實影響天下深遠，這是事實，
況且《尚書》大半已經佚失，一些事蹟可能就隱藏在傳說之中，
如果就因為當代學者們不了解、不談論，我就不記載下來，那也不可取。

於是最後我按照五帝的順序，將找到的資料中比較可信的內容寫在本紀的開頭。




從這段太史公曰就可以看到，司馬遷作為一個兩千多年前的古人，
史學修養可比今天這些只知道滿嘴歷史不可信、歷史是勝利者寫的的小鬼深不知道多少，
不但沒有因為身處古代就受神鬼之說影響對荒誕的神話傳說全盤接受，
也知道有些史實可能隱藏在傳說之中，不記錄下來才是失職，
最後選擇用對他而言盡可能中立的方式撰寫史書。

而兩千多年後，一些根本不懂歷史的人張口就是「史記把神話當歷史根本不嚴謹」。

確實史記因為時空背景的關係，有些內容難免考證失誤，
比如堯舜禹的禪讓、烽火戲諸侯這些部分竹書紀年的記載更有邏輯跟說服力，
但能因為這樣就說史記都在記載神話不嚴謹？

我想這也不是什麼懂歷史的人會有的態度。

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推 alen3822: 司馬遷真的好強
※ 編輯: TED781120 (118.167.140.48 臺灣), 05/20/2022 14:21:26
→ RoChing: 推，真的不要小看史學家，很多我們以為的新發現，過去的
→ RoChing: 人們也都有思考過一遍
推 CrossroadMEI: 司馬遷光打聽到秦皇陵有水銀 後世學者實地測量有超
→ CrossroadMEI: 高汞含量就夠強了
推 XIUXIAN: 我好奇的是現在找不到考古證據=假的邏輯是哪來的？
→ XIUXIAN: 要也是真的找到考古證據證明史記是錯的再來說那部分假吧
→ CrossroadMEI: 同時期世界其他國家應該都還在講神話故事
→ XIUXIAN: 另外真的想知道夏商現在那些被考古證明正史是對的。
→ XIUXIAN: *哪些。
→ shadowblade: 推考據態度
推 Zacoe: 推
推 RoChing: 補推
推 shihpoyen: 推
推 papertim: 這種說法真的比較實在，有多少證據說多少話，還沒被證明
推 voizyc: 推做學問的態度
→ papertim: 也不代表就是被證偽了
推 chister: 推
→ chister: 有幾分證據，說幾分話
推 Cassious: 推，現在真的很多只看過兒童版故事書的人張口閉口就是XX
→ Cassious: 不可信或歷史是勝利者書寫的屁話，沒看過任何一頁史料，
→ Cassious: 也不懂史學的考證方法就幻想一些自以為是的謬論，還自以
→ Cassious: 為很有想法
推 mquare: 原來史記這樣講究科學 我以前被人影響 以為史記都是唬爛
→ NARUTO: 史記如果是唬爛 那英雄王史詩就是唬爛中的神話了
→ TED781120: 很有趣的一點是，上面孝武本紀的那段公孫卿發言，在一
→ TED781120: 些網路地攤文會直接說是「史記記載黃帝最後乘龍飛升」
→ TED781120: 而不是「史記說有個人聲稱黃帝是乘龍飛升」，這大概就
→ TED781120: 是他們覺得史記畫唬爛的來由吧。
推 p2p8ppp: 推
推 lifehunter: 說得好 司馬遷是真的大江南北親自走過一遍去考證的
推 LAODIE: 英雄王史詩是真的很唬爛的神話沒錯啊XD
→ lifehunter: 不是像現在一堆鍵盤星人 看兩篇農場文自己腦補一下
→ lifehunter: 就覺得自己發現了什麼歷史的黑幕= =
推 XIUXIAN: 英雄王史詩不少人覺得是考古出來的，比史記夏朝紀載可信
→ XIUXIAN: *記載。
推 leophior: 推
推 Repulse: 推
推 omniscience: 夏本紀殷本紀也差不多，有事跡的（雖然很少）寫，不
→ omniscience: 然就把名字順序列一列而已
推 littledoges: 推
推 saberr33: 可是司馬遷把項羽寫成三國無雙
推 AdmiralAdudu: 有沒有想過或許項羽真的楚漢無雙
實際上史記講的也沒那麼誇張。

《史記：項羽本紀》
於是項王乃上馬騎，麾下壯士騎從者八百餘人，直夜潰圍南出，馳走。
平明，漢軍乃覺之，令騎將灌嬰以五千騎追之。
項王渡淮，騎能屬者百餘人耳。
項王至陰陵，迷失道，問一田父，田父紿曰「左」。
左，乃陷大澤中。以故漢追及之。項王乃復引兵而東，至東城，乃有二十八騎。
漢騎追者數千人。項王自度不得脫。

也就是項羽帶八百騎趁夜逃跑，到早上漢軍才發現追過去，
但大概因為連日戰疲項軍被追上，而且被追到時只剩約百人，
最後到東城時只剩28人。

很單純的就是邊逃跑邊死人最後死剩28騎跑不掉而已。

確實項羽很勇猛，但這段記載沒有超越正常理解。


推 CrossroadMEI: 而且大家都被中國史書養大胃口才會嚴格到要一定要
→ CrossroadMEI: 連人數都對 長平之戰幾十萬人太唬爛所以中國史書很
→ CrossroadMEI: 爛 要不要看同時期的神武天皇東征連毛都沒挖到勒
→ TED781120: 直接寫誰死了誰接位，總比日本欠史八代直接說天下太平
→ TED781120: 無一事可記的好。
→ omniscience: 不過會越想越不對勁，就連可以考證的甲骨文都是清末
→ omniscience: 才有的觀念，他到底去哪弄來名字順序的==
→ astinky: 長平之戰合理的數字應該是多少人？
→ CrossroadMEI: 日本人不知道中國人閒到會記載他們的事蹟 還很放心
→ CrossroadMEI: 的唬爛 魏志倭人傳基本上就把日本記紀打臉打成童話
→ CrossroadMEI: 故事了
推 XIUXIAN: 他漢朝時可能很多人口耳相傳啊。
→ kcball: 司馬遷真的很了不起，在那個時代...
→ CrossroadMEI: 甲骨文到篆書到楷書是一脈相傳的 有可能只是後來失
→ CrossroadMEI: 傳 搞不好當時漢朝仍然有人能識讀甲骨文
推 kingo2327: 笑死 確實
※ 編輯: TED781120 (118.167.140.48 臺灣), 05/20/2022 14:54:47
推 s1129sss: 推，有些人根本沒要認真討論歷史，只是單純在否定而已
推 forsakesheep: 推
→ omniscience: 就是沒事跡還能流傳才奇怪，以司馬遷記載的正確率而
→ omniscience: 言，當時有人能看懂甲骨文是比較合理
推 x7834210: 歷史變成傳說 傳說又扭曲成神話 真相以不可考
→ TED781120: 長平之戰我覺得是定義不同的問題，如果按照趙王徵招全
→ TED781120: 國15歲以上男性參戰完全不顧未來的說法為真，數十萬其
→ TED781120: 實是可能的（只是有多少人能稱得上戰力、有直接上前線
→ TED781120: 要打折扣）。
推 x7834210: 所以外國承認的中國史 只從有記錄的商代開始
→ TED781120: 近代出土的長平屍坑挖出來的骨骼確實平均年齡不到20歲
→ TED781120: ，趙國輸的很慘烈。
→ x7834210: 夏以前的酋長國時期沒文物出土 就只能活在傳說
→ TED781120: 在那種情況下徵招上去的少年兵說穿了只是炮灰，增加死
→ TED781120: 亡數字而已。
推 x7834210: 戰國時期15歲即成年可服兵役 長平遺址也有部份出土
推 bear26: 甲骨文佐證了殷商存在還有帝王姓名
推 ymfx000a: 現代人連文言文都不看 怎麼會期待認真去了解歷史
→ bear26: 司馬遷在考據時 我想在當代能懂甲骨文的人應該還是有的
→ x7834210: 少年兵自然就能當輔助軍 主力依然是被包圍的胡服騎射的
→ x7834210: 那群
→ TED781120: 基加美修前面的王也是都被認可為真實存在啊，又不是說
→ TED781120: 只有他挖到文獻所以從他開始算。
→ bear26: 長平把趙國可打仗的男性人口基本殺光了 如果回推人數 我
→ bear26: 覺得不至於誇張
推 bear26: 至少我認為應該沒有到曹操百萬雄師這麼誇張 但是你說曹操
→ bear26: 很誇張嗎？更誇張的記載還多的是
推 x7834210: 八卦是 長平後 秦國貪勝想直下邯鄲 結果被三國圍毆反包
→ x7834210: 圍也被殺傷三十萬人 所以晚了三十年拿下趙國
推 frice: 找不到考古證據=假的  不就是科學嗎
→ TED781120: 長平之戰的性質跟一般戰爭不太一樣，古代一般戰爭我們
→ TED781120: 大概抓10~20%的人口做軍隊人數上限，但長平之戰是趙國
→ TED781120: 顧不了未來的把全國男丁推上前線打護國戰爭。
→ TED781120: 科學不會說找不到證據就是假的好嗎。
推 leptoneta: 哪間學校教你找不到考古證據=假的?
→ TED781120: 特洛伊現在都認為是史實有發生的事情，請問特洛伊遺跡
→ TED781120: 裡有找到文字證明那是特洛伊城嗎？
→ TED781120: 沒有，只是那個遺跡位置符合荷馬史詩敘述而已。
推 bear26: 不想相信的也可以說考古資料作假 都他們在說 只是想嘴想
→ bear26: 反智
→ wvookevp: 有紀錄總比沒紀錄強
→ wvookevp: 前者你還可以質疑哪裡唬爛
→ wvookevp: 後者是能講什麼
→ TED781120: 那同樣道理為什麼因為二里頭沒挖到可解讀的文字就說夏
→ TED781120: 一定是假的？
推 cidcheng: 商朝文化實在太完整，不太可能就是起源
→ kase09521: 考古出來的東西都可能像神話故事了，蘇美那些出土物看
→ kase09521: 起來哪裡科學了
→ CrossroadMEI: 就說中國史書養大學者胃口 用特洛伊的標準 那中國
→ CrossroadMEI: 夏朝早就成立了
→ cidcheng: 科學有個階段叫推論跟假說啊，又不是只有實證
→ CrossroadMEI: 一般國家的史書都是差不多相對位置就承認了 只有中
→ CrossroadMEI: 國嚴格到要數字 文字都對
→ TED781120: 正確的說法是沒有直接證據證明二里頭遺跡等於夏王朝遺
→ TED781120: 跡，只是它出現在符合後來記錄的夏王朝所在地與時間點
→ TED781120: ，有可能是夏王朝也可能不是，而不是自以為科學的說「
→ TED781120: 因為二里頭遺跡沒有直接證據是夏王朝，所以夏王朝一定
→ TED781120: 是假的」。
→ wvookevp: 所以說背後多少有政治立場在作祟啦
→ wvookevp: 見不得人說中國好／壞的都很有問題
推 allen0205: 司馬遷大概就那個現代歷史學沒人敢講的成一家之言有點
→ allen0205: 跨張
→ wvookevp: 再不然就是講一講自爽／釣魚 不是真的想討論
推 dorae0903: 這治學態度了不起
推 devilkool: 中肯
推 cup0226: 說的好，有些人最愛喊史書不可信，結果半本史書都沒讀過
→ cup0226: ，在那邊裝做懂很多的樣子，有夠可笑
推 davidiid: 推，專業歷史素養
→ cup0226: 大概是只讀了幾篇對岸，漏洞百出的農場翻案文章，就自許
→ cup0226: 史學大師了吧
推 fxp51203: 太史公
推 DarkyIsCat: 厲害
推 naya7415963: 是真正的學者態度
推 mosqutiolamp: 中二病最喜歡說歷史不可信
推 teaferry: 有人就覺得批鬥古人能讓自己看起來比較高大上啊
推 adonisXD: 司馬遷不懂本紀的寫法
推 sank: 推
推 hazel0093: 這篇好
推 shihpoyen: JK羅琳都可以變成不是哈利波特的作者了
推 teaferry: 高喊歷史不可信的一堆都陰謀論者，反而更反智、不嚴謹
推 papertim: 科學是實際上就是，還沒證偽的就有可能，還沒證實、沒有
→ papertim: 證據頂多算說服力不足的假說，未證實=假 這種說法其實是
→ papertim: 反科學的邏輯
→ longQQQ: 推
推 fman: 認真推~
推 NODINO: 就一堆反智的白痴阿
→ papertim: 文字歷史確實有很多可能存在的問題，但如果沒有更有力的
→ papertim: 證據去推翻，就喊著歷史不可信，那就只是中二病
推 Napoleon313: 歷朝歷代多少人推崇太史公 連當代最偉大的美國漢學家
→ Napoleon313: 史景遷 他的漢名就是「景仰司馬遷」的意思
→ henry1234562: 所謂科學就是 沒有證據證明真假的 就是真假未定
→ henry1234562: 只有有證據證明是真的的 是真的 能證明是假的 才假
推 leilo: 科學沒有真假的概念 只有可信度多少的概念
推 bego487: 沒有證據可以證明它是錯的以前，它就不是錯的 這才是科學
推 TeamFrotress: 推史學專業
→ lcc1at2m: 特洛伊跟夏朝一個是地區一個是年代不太一樣吧
→ TED781120: 夏王朝不是一個年代是一個政權。
推 QT1020: 司馬遷真偉人也
推 Napoleon313: 科學中假說多的是 好幾種未定的理論互相競爭的現象
→ bego487: 只要不是錯的就有可能性是對的 沒證據=錯的，這種講法根
→ bego487: 本忽略了假設的可能性，不懂科學的人才會講這種話
→ TED781120: 年代的話就可以直接說證實了，因為已經證明那個時期有
→ TED781120: 人住在那，問題在於不知道住在那的跟後來的商王朝到底
→ TED781120: 有沒有繼承關係（或說征服與被征服關係），還有就是那
→ TED781120: 個時期到底要沒有符合後來講
→ TED781120: 記載的歷史狀況。
→ TED781120: 反過來說，你要說夏朝是假的，也應該證明二里頭文化的
→ TED781120: 政權跟後來的商文明沒有繼承關係。
→ TED781120: 但很遺憾的就是，恐龍化石這種東西我們還能期待總有一
→ TED781120: 天很有可能挖到，但人類的群居遺跡視情況就是可能完全
→ TED781120: 消失挖不到了。
推 s9234032: 司馬遷還真的跑到當地欸 好屌
推 hydra6716: 不是，你嘴這麼認真人家怎麼敢出來被打臉
→ lcc1at2m: 特洛伊位置跟傳說紀載的差不多
→ TED781120: 二里頭遺跡也跟史書記載的夏朝年代地點差不多。
→ TED781120: 特洛伊戰爭的紀錄還是創作史詩不是史書勒。
→ NARUTO: 還是沒文字記載那就是特洛伊啊
→ TED781120: 歐洲學者也沒在把荷馬史詩當成什麼正經的正史在看。
→ lcc1at2m: 二里頭麻煩在於歷史有紀載它嗎，位置符合嗎
推 iwinlottery: 沒理由只造假堯舜夏朝 商以後都是真的吧
→ TED781120: 特洛伊只不過是「有個傳說軼聞好像是史實改編耶！」的
→ TED781120: 程度。
→ TED781120: 就夏朝時間地點符合啊，還在裝傻嗎？
推 speedingriot: 認真考據一推
推 hikari22: 這篇好文
→ kusotoripeko: 司馬遷的史記算有理性思考的，不過同時另外想到
→ lcc1at2m: 那二里頭是夏朝歷史記載的那裡
推 popteamepic: 打臉給推
→ kusotoripeko: 山海經那些地理、自然現象、生物，照理應有各自故事
推 rockocean: 太史公可是親身田野調查 這不是現代人打打嘴砲可比
→ NARUTO: 歷史學界還沒有人認定二里頭是夏朝
→ kusotoripeko: 也許傳抄過程中被當怪力亂神，被歷代作者刪減
→ lcc1at2m: 特洛伊要說年代另有邁錫尼了
→ TED781120: 夏朝的史書逆推時間點大概是4000~3600年前，二里頭碳
→ TED781120: 十四定年分期有3900年前到3500年前，夏朝一般認為勢力
→ TED781120: 範圍在河南一帶，二里頭就在河南洛陽。
→ TED781120: 這還有啥好說的，問題就是沒出土文字嘛，那特洛伊的文
→ TED781120: 字呢？荷馬史詩跟史記的歷史可信度能比嗎？
推 bego487: 太史公就是現代考古學家的典範啊 很多人都以為歷史就是古
→ bego487: 人隨便在書上唬爛亂寫 事實上那都是有經過很多考究的
推 CrossroadMEI: 中國古代真的人夠多 地靈人傑到處都是這種願意花時
→ CrossroadMEI: 間寫書造福大眾的神人
→ CrossroadMEI: 像水經注也跟鬼一樣 其他國家有類似的著作嗎？
推 kanokazurin: 他已經算考古學家了吧
→ TED781120: 邁錫尼？至今邁錫尼文明的歷史都是靠神話傳說而沒有確
→ TED781120: 切的歷史紀錄喔，因為出土的文獻沒有。
→ TED781120: 原因是邁錫尼留下來的文字多為手工藝的記錄跟神明的描
→ TED781120: 寫，欠缺政治方面的記錄乃至於王表。
→ TED781120: 更何況邁錫尼文明怎麼敗亡的都沒人知道。
推 Haruna1998: 推
→ lcc1at2m: 可是這說法也能套用可能跟黃帝有關的西坡遺址吧
→ TED781120: 差不多啊，所以黃帝的存在也不能直接否認說一定沒有這
→ TED781120: 個人或部族啊。
→ TED781120: 客觀的說法是這些不是信史，而不是一竿子打成偽史。
→ lcc1at2m: 陶寺遺址也有說法是堯的都城
推 CrossroadMEI: 中國其實真的是後來明朝開始鎖國玩掉自己的優勢 不
→ CrossroadMEI: 然古代中國很多方面都走在最前面 中國出第一本法醫
→ CrossroadMEI: 學著作的時候 歐洲還在燒女巫
→ TED781120: 非信史跟神話一直都是兩個概念，只是有些人喜歡混為一
→ TED781120: 談。
推 xxx60709: 太史公好屌
推 junior1006: 質疑司馬遷的真的太好笑 他可不是什麼搖椅上的史學家
→ junior1006: 他是半個考古學家+史學家+大文學家
→ junior1006: 史記當然因為年代久遠會有部分問題 但正確率已經高到
→ junior1006: 不可思議了
推 shihpoyen: 看質疑什麼啦 內容只要拿出證據 當然可以質疑 但司馬遷
→ shihpoyen: 本人的史學素養沒太多可質疑的吧
→ lcc1at2m: 特洛伊也是說真有這都城，又不是相信木馬屠城
→ TED781120: 但是認為特洛伊戰爭確實發生過喔。
→ lcc1at2m: 二里頭麻煩在於記載夏朝的歷史有記載相近位置的都城嗎
→ TED781120: 不要偷換概念，歷史事實只有荷馬史詩中講的地方有城市
→ TED781120: 遺跡，其中有個時期確實有被破壞的痕跡（但不確定是否
→ TED781120: 為戰爭）。
→ TED781120: 然後在沒有文字出土的情況下就此認定特洛伊戰爭確實發
→ TED781120: 生過。
推 aram9527: 除非你是笨蛋 否則別隨便把以前的人當笨蛋w
推 reexamor: 沒看過史記這部分的內容，謝謝分享
推 CrossroadMEI: 最神的還是日本古墳 完全不讓人調查跟靠近可以列入
→ CrossroadMEI: 世界遺產
推 majohnman: 推推
推 junior1006: 日本那又是另一個狀況了 基本上正是因為他們知道他們
→ junior1006: 在鬼扯才不給挖
推 gm3252: 這篇有料
→ TED781120: 夏朝很多都城啊，因為記載上就一直遷都。
推 aaice: 推 跟那些沒看過原作品然後看別人心得就能評論的雲讀者很像
→ lcc1at2m: 特洛伊跟希臘以地理位置來看常有戰爭很正常啊
→ TED781120: 但是這些地方大致上就是河南一帶，所以現在的人才會猜
→ TED781120: 測夏朝人不是完全定居的社會。
推 huangjouui: 你去問任何歷史學家 會告訴你夏朝存在的一定被自己人
→ huangjouui: 噴爆 沒有出土就是不能當存在 這本來就是考古的共識
推 CrossroadMEI: 撇開宮內廳的亂點鴛鴦譜 就是來路不明的幾個土堆
→ CrossroadMEI: 查無資料還能列為世界遺產太神啦
推 Bugquan: 古中國最大的問題是沒有系統性，偶爾出了個天才又怎樣，
→ Bugquan: 歐洲那邊有了大學後，碾壓中國只是時間問題
→ TED781120: 而二里頭遺跡是遍佈在河南各處。
→ huangjouui: 夏時期文化存在但夏朝存在沒有證明早就是歷史界共識
→ huangjouui: 了 你看歷史課本哪個會把夏朝當正史？
推 junior1006: 你去問任何歷史學家 會告訴你夏朝一定不存在的絕對被
→ junior1006: 自己人噴爆
→ lcc1at2m: 他們不至於真的相信有海倫、木馬屠城吧
→ aaice: 別說古代就連現代也一堆竄改 比如死一個人是悲劇這句話
→ TED781120: 沒出土不能當存在，你去看歐美歷史出土多少，笑死。
→ junior1006: 沒辦法證明不存在的就是可能存在可能不存在
→ huangjouui: 再強調一次 出土同個時期的物品 不代表他就是那個朝
→ huangjouui: 代 所有歷史界才不敢肯定夏朝存在 你去問個歷史教授
→ huangjouui: 看到你這種發言會笑死
→ TED781120: 說歷史共識是沒出土就不存在才會被噴爆好嗎XD
推 d512634: 考古界有一個醜聞是一個半路出家的商人"海因里希·施里曼
→ junior1006: 夏朝無法證明存在不代表不存在好不好 基本科學觀念
→ d512634: "把很可能是特洛伊古城的地點炸開好幾個世代。剩下的遺跡
→ d512634: 年代太早，無法確認特洛伊的真偽。
→ huangjouui: 我根本沒說過歐美存在 不要跳針轉移話題 你要不要查
→ huangjouui: 查中國歷史及考古相關大學的說法 少丟人現眼
→ TED781120: 再強調一次，你去問歷史教授你這種發言絕對被噴死。
→ junior1006: 我才想問你沒挖出來的就不存在到底是哪門子歷史共識
→ TED781120: 少在那跳針丟人現眼了。
→ huangjouui: 硬要扯別的國家護航也是很可悲 你找的到我說歐美可以
→ huangjouui: 相信我就發錢
→ TED781120: 你先找到「把夏商以前一堆神話當歷史寫的史記」再說。
→ huangjouui: 把史記腦補對話當真的真的很好笑
→ TED781120: 沒幾兩重就在自以為比史記屌真的很好笑。
推 CrossroadMEI: 古代中國就是教育跟傳承制度太爛 沒辦法把這些偶爾
→ CrossroadMEI: 冒出的地靈人傑轉化成長久的智慧資產
→ TED781120: 麻煩你去找個教授出來聲稱史記都是造假喔。
推 Bugquan: http://b23.tv/Cr7uWxV
推 timez422: 推
→ Bugquan: 雖然只是中國的一個教授的看法，但是他說的有記載的，基
→ Bugquan: 本都能挖著，夏朝獨缺自己叫夏朝罷了
推 poor147: 我只看到一個在捍衛自己人生觀的人不接受其他聲音
→ lcc1at2m: 可以說特洛伊在邁錫尼年代，但很難說二里頭在夏朝
→ Bugquan: 我是覺得被打臉了，就乖乖承認，一直硬拗
→ TED781120: 連特洛伊叫不叫特洛伊、邁錫尼的政治體系長什麼樣子都
→ TED781120: 不能確定了，還在可以確認特洛伊XD
→ TED781120: 二里頭就是在記載上的夏朝年代是可以確定的好嗎。
→ lcc1at2m: 畢竟差別在那年代有無確實的文字
→ TED781120: 問題只是真的沒直接證據說它是不是夏朝、記載上的夏朝
→ TED781120: 事蹟乃至於王表是否為真。
推 CrossroadMEI: 用中國歷史的標準 歐洲科學革命以前的歷史大概都不
→ CrossroadMEI: 能當史實了
→ TED781120: 特洛伊就沒文字出土，邁錫尼也沒有自身留存的史書，是
→ TED781120: 在跳針啥。
推 yudofu: 把乘龍的事情平鋪直敘的寫進去也還是假的啊，什麼嚴謹，以
→ yudofu: 前的人寫文章起手不是三皇五帝就是堯舜，沒機會給你質疑的
→ yudofu: 啦
→ TED781120: 你要不要去查一下邁錫尼出土文獻都是些啥東西，如果邁
→ TED781120: 錫尼可以算有歷史記錄的話就不會連內部政治體系都靠後
→ TED781120: 世去猜測了。
→ CrossroadMEI: 中國史書記載靠北詳細 挖出來的東西又靠北多
→ TED781120: 平埔直述的寫乘龍？
→ TED781120: 你哪句看到太史公平鋪直述的寫乘龍而去了？
→ TED781120: 人家明明寫「黃帝崩，葬橋山」，你看得懂字嗎？
推 CrossroadMEI: 也不用多費口舌啦 純粹是現在的中共爛就恨屋及烏連
→ CrossroadMEI: 古中國都拖下水
→ CrossroadMEI: 對荷馬史詩超寬容 對夏朝超嚴格XDD
→ TED781120: 學界共識是夏朝未能完全證實是沒錯的，但是非信史不等
→ TED781120: 於神話更不等於偽史，文字記錄也不代表信史。
→ lcc1at2m: 畢竟歷史是以有無文字判斷是否是文明
→ TED781120: 因為文字這玩意剛出現的時候也不是拿來記錄歷史用的w
→ TED781120: 。
→ lcc1at2m: 邁錫尼贏就贏在有文字
→ TED781120: 文明也不等於歷史。
推 BoatLord: 哇
→ TED781120: 邁錫尼沒有自己的歷史紀錄，是文明也不代表就有歷史。
推 hjwing280: ㄊ
→ TED781120: 更何況特洛伊沒有文字。
→ hjwing280: 推
→ TED781120: 你連特洛伊遺跡有沒有被邁錫尼文明攻打過都不能確定勒
→ TED781120: 。
→ lcc1at2m: 除非在那個年代中國也有文字，或證明陶文就是文字
推 ok22205983: 太史公在秦漢歷史專家中，根本是偶像般的存在
→ TED781120: 我看懂了，你根本不是想爭史實與否，想爭的是「中國文
→ TED781120: 明」的長短對吧。
→ ok22205983: 之前讀《秦謎》這本歷史考察小說，真的很佩服歷史學
→ ok22205983: 家不僅要讀史料，也要走訪古蹟
推 fullcolor: 推一個 我也討厭中共 但因為討厭中共就連帶看輕自己的
→ fullcolor: 文化 那不就跟搞文革的人程度差不多
→ TED781120: 那你應該去跟西台灣爭他們的中華文化50萬年是怎麼回事
→ TED781120: ，而不是把歷史跟文明混淆在一起。
→ TED781120: https://i.imgur.com/B980qLz.png
→ TED781120: 歷史不等於文明，文字也不代表信史，定義先搞清楚。
推 Ellomorce: 推推~~有多少證據說多少話
推 d512634: https://i.imgur.com/a78Jp4E.gif 我是覺得特洛伊滿可惜
→ d512634: 的。最有可能的地點被炸開9層，剩下最古老的兩個年代可以
→ d512634: 保留。
推 hdjj: 推,實際研究過才有發言權
→ linzero: 那有司馬遷從哪邊得到皇帝蚩尤五帝的那些事蹟來源嗎？
→ TED781120: 太史公曰說了啊，從尚書國語等還有耆老傳說弄出來的。
→ WindHarbor: 有些人就逢中必反罷了
推 Yanrei: 原來特洛伊那個地點被炸過哦XDD 真是神奇
→ TED781120: 因為當時資料也有殘缺所以不得不從鄉野傳說中找出可能
→ TED781120: 的資料來用。
推 bh2142: 臉打的啪啪響
推 OldYuanshen: 真的神  不愧是兒時就有打破水缸救朋友智商的男人
→ linzero: 考古有的不承認夏以前的原因不是就是這種僅有夏之後的文
→ TED781120: 特洛伊的問題是當初挖出它的是懷揣夢想的業餘人士……
→ linzero: 字記載而沒當時年代的事物紀錄
→ TED781120: 他一腔熱血只注意要找到他夢中的特洛伊城，而不是考古
→ TED781120: 。
推 shihpoyen: O大認錯人了吧XD
→ TED781120: 他故意的吧。
推 Yanrei: 是玩梗吧XD
→ linzero: 像有的說春秋戰國百家齊放，有的就是藉古喻今掰一堆三皇
→ TED781120: @linzero 所以相同道理，為什麼認為特洛伊戰爭確實發
→ TED781120: 生過呢？
→ linzero: 五帝時代如何如何的來做學術著書傳世的
→ TED781120: 特洛伊城沒有文字出土證明那是特洛伊城，更沒有辦法證
→ TED781120: 明曾發生戰爭，唯一提到戰爭的是一個創作史詩而非正史
→ TED781120: 。
→ TED781120: 對，你說的點司馬遷也說了，所以他才說一些記錄連是不
→ TED781120: 是孔子說的都存疑。
→ TED781120: 又有一堆諸子百家的說法不足採信。
推 junior1006: 司馬遷自己的確也質疑這些事啊 所以他才是個偉大的史
→ junior1006: 學家
→ junior1006: 他就覺得很多人都託古講幹話
→ junior1006: 但問題在於他也沒其他資料可以用了 只好把他認為相對
→ junior1006: 可信度高的東西塞進去 然後註明我也覺得怪怪的
→ TED781120: 但是基於他那個年代的走訪認知，五帝的事蹟已經深入民
→ TED781120: 間（那可不是什麼教育普及的年代），所以他認為可能真
→ TED781120: 實歷史隱藏在這些傳說中，故選擇可能性比較高的放進史
→ TED781120: 記。
噓 Bujo: 所以你的文章超無聊，沒辦法激發想像力去質疑歷史，也沒能激
→ Bujo: 發好奇心跟求知慾，有留言還說古人一定有想到
→ TED781120: 所以你寫過什麼有趣的文章嗎
推 jhkujhku: 推
推 CrossroadMEI: 歐洲同時期只有一堆陶片的圖像跟一些字母可以拼湊
→ CrossroadMEI: 歷史 中國從商朝就滿滿文字記錄還要被質疑
→ linzero: 我沒在講特洛伊如何，只是說對夏之前朝代的存疑大多是因
→ linzero: 為沒直接史料佐證而已
→ CrossroadMEI: 標準可以一致嗎 無奈
→ TED781120: 所以我有說夏一定存在嗎？
→ TED781120: 如果你找不到我這樣說，那你跑來強調這個幹嘛？
→ lcc1at2m: 特洛伊確認的是那是大型都城以及當時有戰爭過
→ TED781120: 特洛伊沒有確定當時有戰爭過。
推 fullcolor: 質疑 跟 直接說是假的 完全是兩回事吧
→ linzero: 我的意思是史記的五帝等記載也可能是傳說創作被載入吧
推 atari77: 專業有料推 一堆就是半瓶水在不懂裝懂
→ lcc1at2m: 同年代的邁錫尼有文字，所以就搭在一起了
→ TED781120: 然後？
推 NekoArcueid: 推
→ TED781120: 同時代的邁錫尼有文字不等於特洛伊存在過，回去重修邏
→ TED781120: 輯。
推 fullcolor: 不確定是真的 但也不能確定是假的 哪部分真哪部分假很
→ fullcolor: 有想像空間阿 直接就說是假的才沒有想像空間吧
→ TED781120: 你連邁錫尼有沒有攻打特洛伊都不能確定了，還想拿邁錫
→ TED781120: 尼來證明特洛伊存在過w
→ NARUTO: 同年代的邁錫尼有文字＝等於特洛伊存在過 lcc1at2m你認真?
推 bobonemo: 推 司馬遷好猛
推 akaToolMan: 推
推 zero1000: 推爆
→ NARUTO: 是不是也可以說中國有文字記載日本 神武天皇事蹟都是真的
推 lcc1at2m: 那戰爭痕跡是哪時的，這應該能考古出來吧
推 Ellomorce: 重點是司馬遷是相對客觀而且有方法論在做的
推 Yanrei: 有人很激動XD
→ TED781120: 一般認為特洛伊戰爭如果發生過大概會是公元前1250年前
→ TED781120: 後，但是至今那個時代的破壞痕跡是戰爭還是地震都沒有
→ TED781120: 定論，我是不知道哪個論文證實了那是戰爭導致的啦。
→ lcc1at2m: 我指的是歷史學家，不是我的想法
推 CrossroadMEI: 古希臘歷史基本上從浮雕、圖像推測居多 文字量極少
→ CrossroadMEI:  照你對中國歷史的嚴格標準根本不存在吧
→ TED781120: 而且按照邁錫尼攻打特洛伊的說法，那後續的特洛伊城遺
→ TED781120: 跡出土文物應該帶有邁錫尼風格，但是實際上前1250年左
→ TED781120: 右的破壞痕跡後出土的還是一樣的風格而不是邁錫尼文明
→ lcc1at2m: 特洛伊存在過不等於荷馬的特洛伊戰爭存在過
→ TED781120: 前1180年左右又有一次破壞痕跡，但這次是戰亂的可能性
→ TED781120: 很高，但是後續出土的陶器也不是邁錫尼文明風格為主，
→ TED781120: 再後面邁錫尼文明就自己莫名消失了。
→ TED781120: 所以，特洛伊文明何時被證明存在過？
→ TED781120: 如果特洛伊戰爭不存在，你怎麼定義那是特洛伊文明？
→ lcc1at2m: 只是歷史學家是說為了稱霸而戰，不是為了海倫
推 Strasburg: 你在論壇討論研究歷史的態度就搞錯了 主流的推文模式就
→ Strasburg: 是把之前看過的留言再抄一次 思想複製就是這麼簡單
→ TED781120: 本來就沒有人認為是為了海倫啊XDDD
→ TED781120: 特洛伊戰爭存在與否，跟荷馬史詩的中的特洛伊戰爭過程
→ TED781120: 是否為真是兩回事好嗎。
→ TED781120: 你要這樣講同樣可以說，史書上的夏朝不存在，可是我們
→ TED781120: 能確認同時同地有相當程度人群居住在二里頭，所以夏朝
→ TED781120: 存在。
推 Ellomorce: 其實從史記討論到特洛伊，你已經被滑坡了
→ TED781120: 實際上夏朝不知道存不存在，就是因為不知道二里頭的實
→ TED781120: 際歷史是不是跟叔
→ TED781120: 史書記載相符啊。
→ TED781120: 我說的特洛伊戰爭不知道是否存在，指的不是戰爭有沒有
→ TED781120: 木馬屠城有沒有為了海倫，而是在前1250年時特洛伊遺跡
→ TED781120: 有沒有戰爭發生。
→ TED781120: 而這點的考古認知是：不知道。
推 XIUXIAN: 請問歐美歷史學家現在是認為那就是特洛伊嘛？
→ TED781120: 絕大部分以那裡就是特洛伊為認知。
推 rfv1283: 問題就是二里頭
→ XIUXIAN: 那還真的是對二里頭雙標吧。
→ rfv1283: 沒發現文字但麥錫尼文明有
→ rfv1283: 就差這點吧
推 CrossroadMEI: 所謂的特洛伊遺址至今沒有出土像長平之戰那樣大量
→ CrossroadMEI: 的屍骸坑跟武器 你如何認定特洛伊戰爭有這回事
推 emiya17: 推太史公
→ lcc1at2m: 所以國外認同二里頭是都城啊
→ TED781120: 但是邁錫尼關特洛伊啥事。
推 CrossroadMEI: 史詩記載有特洛伊 發現類似地點有城市遺址 這不是
→ CrossroadMEI: 跟二里頭現況一樣嗎 為啥特洛伊存在夏朝不存在XD
→ TED781120: 兩者的關係只不過是史詩上兩者發生過戰爭邁錫尼征服了
→ TED781120: 特洛伊，以及現在認為是特洛伊的遺址中在後期有一些可
→ TED781120: 能是貿易品的邁錫尼文物出現。
→ NARUTO: 記得特洛伊直到現在都沒找到任何文字
→ lcc1at2m: 因為西方沒有說特洛伊文明或王朝啊
→ TED781120: 因為被當成一個城邦啊。
→ TED781120: 可是有沒有這個城邦不知道啊Xd
→ lcc1at2m: 只是像二里頭說的那個年代的大城市
推 CrossroadMEI: 古代希臘是用城邦為單位 不要用文明或王朝這種字眼
→ CrossroadMEI: 打馬虎
推 XIUXIAN: 因為史詩裡面本來就不叫特洛伊文明= =。
→ lcc1at2m: 可是歷史學家考古還是以文明看待啊
推 chiro1982: 推 有料
→ TED781120: 歷史學家考古從來不是以文明為根據。
→ TED781120: 看待
→ TED781120: 而是以那裡存在一個希臘式城堡來看待。
→ TED781120: 喔然後這點雖然一直沒提，不過我還是說一下。
→ TED781120: 「夏王朝不存在」這個質疑並不是西方學者跑來質疑，主
→ TED781120: 要是民國初年那些崇洋學者發起的破舊行動。
→ TED781120: 所以小粉紅所謂「西方學者主張夏朝不存在來貶低中國」
→ TED781120: 的說法是錯的，實際上這類說法就是洋務運動在搞全盤西
→ TED781120: 化時自己為了否定自己出來的。
→ lcc1at2m: 二里頭很難確認是夏朝，還是像印度摩揭陀那樣的酋長國吧
推 CrossroadMEI: 你前面還唬爛特洛伊有戰爭遺址 根本沒有好嗎
→ TED781120: 我覺得啦，現代研究質疑歷史的實證性很正常，哪怕西方
→ TED781120: 普遍認為他特洛伊遺跡就是特洛伊城，也是有學者認為特
→ TED781120: 洛伊不存在，夏朝同理，質疑夏朝可能不存在很正常。
→ CrossroadMEI: 只有幾具搞不清楚是地震被壓死還是其他死因的零星
→ CrossroadMEI: 骨骸
→ TED781120: 但是想上綱成史書一定都假的大可不必。
→ lcc1at2m: 我指的看待不是說特洛伊，而是米諾斯邁錫尼文明
→ TED781120: 就算是酋長國難道就不能是夏朝了嗎？
→ CrossroadMEI: 好歹像長平之戰一樣 確定有上萬人同時死在同一處還
→ CrossroadMEI: 剛好發現兵器的遺址再說好嗎
→ TED781120: 嗯？我有說邁錫尼文明不存在嗎？
推 hit0123: 啊就半瓶水響叮噹 可笑
→ TED781120: 你說夏朝可能還是鬆散的部落政體，完全可能啊，搞不好
→ TED781120: 史書上對夏朝多次遷都就是因此而生的誤解（部落之間盟
→ TED781120: 主位子的轉移在不明真相的後人眼中就像遷都）。
→ lcc1at2m: 我是回覆說希臘以城邦記載那位
→ TED781120: 後人寫史書多少都會受限於他們持有的知識，比如史記中
→ TED781120: 對夏朝疆域的描述就被認為可能實際上是西周初年對自身
→ TED781120: 疆域的理解拿去套用夏朝。
→ TED781120: 但是要說因為這樣所以一定不存在夏朝？大可不必。
→ lcc1at2m: 可是印度摩揭陀時期還不是王朝啊
→ lcc1at2m: 二里頭也不清楚是否有成長到王朝
推 CrossroadMEI: 當地目前出土資訊只確定有大型的聚落 不知道是不是
→ CrossroadMEI: 叫特洛伊也從來沒發現大型戰爭遺跡 麥唬爛
→ TED781120: 大肚王國都可以是王國了。
→ TED781120: 如果夏朝有相對原始部落社會更集中於家族的政體，稱之
→ TED781120: 為王朝其實並無不可（反正都同個家族）。
→ lcc1at2m: 就像戰國時代的趙國要算王朝嗎
→ TED781120: 王朝的定義是世襲政權，看你願不願意套用在上面啊。
→ TED781120: 只不過中國習慣是統一王朝才稱朝（只不過這也有問題，
→ TED781120: 東晉南宋也沒統一還失去中原），既然東晉南宋能稱朝，
→ TED781120: 趙國稱朝有何不可，只是一般沒人這樣說而已。
推 CrossroadMEI: 所以你的意思是特洛伊沒有叫王朝就能唬爛那個地方
→ CrossroadMEI: 叫特洛伊嗎這啥邏輯
→ lcc1at2m: 可是這點所謂的四夷也能套用吧
→ CrossroadMEI: 中國官方目前也只把當地叫二里頭遺址可沒直接稱呼
→ CrossroadMEI: 叫夏朝故都 倒是疑似特洛伊城遺址直接登錄名就叫特
→ CrossroadMEI: 洛伊了XDD
→ TED781120: 就說了你要套可以啊，朝代本來就不是什麼很嚴格定義的
→ TED781120: 名詞。
→ TED781120: 朝代通常指特定地區由特定家族統治的某個時代，如果你
→ TED781120: 可以找出那個家族長期實質治理某個地區，要定義那是某
→ TED781120: 某王朝沒什麼不對。
→ TED781120: 問題只在，很多東西的叫法是約定俗成，而不是真的有明
→ TED781120: 確定義，你要套用四夷說那是王朝，只要有世襲事實那沒
→ TED781120: 什麼不對，有沒有人理你而已。
→ lcc1at2m: 實際上二里頭也有被懷疑是否是商朝早期
→ NARUTO: 王朝定義是中央政權統治時代 趙國是王朝？你當周朝死了？
→ TED781120: 你好像常常拿一些不太完整的說法只抽一部份出來說。
推 notneme159: 幫高調
→ NARUTO: 拿趙國舉例就知道沒概念了 滅周的秦國還比較能直接叫秦朝
推 zien0223: 別的不說 司馬遷年少時曾經雲遊各地並探訪當地耆老採訪
→ zien0223: 故事這點就比很多鍵盤俠強太多
→ TED781120: 正確來說是二里頭遺跡的後期部分與商朝時代重疊，所以
→ TED781120: 二里頭後期可能是早商遺跡，你認同這點的話反而是認同
→ TED781120: 二里頭=商且跟商朝之間有繼承（征服）關係。
→ lcc1at2m: 所以我不會說戰國的趙王朝啊
→ TED781120: 上面也說了，二里頭各時期遺跡大體上時代是3900年前到
→ TED781120: 3500年前，史書逆推的夏朝是4000到3600年前，而商朝是
→ TED781120: 3600到3000年前，你看這不是重疊嗎？
推 CrossroadMEI: 我想問為啥你可以質疑二里頭不是夏朝 卻完全不懷疑
→ CrossroadMEI: 在沒有文字記載的地方直接稱呼特洛伊？
→ TED781120: 在我看來反而以前流行過的夏商周並立說更能否定這個繼
→ TED781120: 承史。
→ CrossroadMEI: 前面還想唬爛有戰爭遺址 完全沒有ok?
→ NARUTO: 夏朝之所以是王朝 就是它是中央政權 地方諸侯都要朝貢
→ NARUTO: 趙國在怎麼強 終究只是周朝的諸侯而已
→ TED781120: 埃及王朝就不用朝貢啊，不要把王朝一詞限定在中國歷史
→ TED781120: 。
→ TED781120: 反正到戰國時期也沒人鳥周王室，要錢要人都不來，早就
→ TED781120: 沒人朝貢了還是歸在周朝。
→ TED781120: 朝代的分野在現代是歷史學家圖方便用的沒那麼嚴格。
推 yukn732: 理組誤國啊，很多台灣人連高中歷史都學的七零八落
→ yukn732: 連真正史學怎樣運作都不知道
→ TED781120: 所以你硬要說戰國時的趙國疆域在那時經歷了「趙王朝時
→ TED781120: 代」，沒啥問題！看有沒有人要理你而已。
推 john801025: 熟悉的PTT回來了
→ NARUTO: 要說朝代的分野 一堆人講崇禎死了明朝就亡的史觀很頭痛
→ NARUTO: 元朝寫宋史都沒有這麼小氣到首都被攻破就是亡國了
→ TED781120: 你就中原王朝時代的分野來說，崇禎死後中原的大明王朝
→ TED781120: 時代結束，沒問題啊，有問題的是中國史習慣把時代跟國
→ TED781120: 家政權劃等號而已。
→ NARUTO: 反到明朝與清朝的度量超級小 寫史寫首都被攻破就是亡國
推 fullcolor: 把不確定是不是真 直接等號 就是假的 這是邏輯上的問題
→ fullcolor: 吧 所以應該是理組沒學好 這鍋理組不背
→ shihpoyen: 我猜不是清朝小氣 而是李自成的問題
→ NARUTO: 問題就出在宋史是寫到趙昺跳海為止 明史卻只寫到崇禎死
→ shihpoyen: 如果明朝不亡於李自成 清朝入關的理由就矛盾了
→ NARUTO: 元史也一樣 寫到攻下北京就是元朝亡了 但是北元還有20年
→ shihpoyen: 不過這只是我猜的而已
→ NARUTO: 新元史才克服這個問題 寫到昭宗 然後天元帝一句話結束
→ TED781120: 從明清兩代都興文字獄來看是氣量小沒錯啦。
→ NARUTO: 我是不知道作者為什麼就不寫到天元帝被殺為止
推 hijodedios36: 推 司馬遷甘那鬼
→ shihpoyen: 元史成書時 北元還沒滅吧
→ NARUTO: 所以元史才是二十四史最爛的那一本 人家沒亡就在寫史
→ NARUTO: 寫了幾年就出書 品質也超級爛
推 CrossroadMEI: 太幽默了 居然有人拿特洛伊來質疑史記 特洛伊就是
→ CrossroadMEI: 西方對歷史多寬鬆的例子還敢拿來講XDD
→ NARUTO: 所以民國才有新元史
→ CrossroadMEI: 「特洛伊遺址」跟日本古墳比起來 只贏在至少給挖只
→ CrossroadMEI: 是挖不出所以然
→ TED781120: 我覺得是因為明朝算是中國第一個強調民族意識建立的朝
→ TED781120: 代吧，所以不承認北元有皇帝。
推 d512634: 因為特洛伊在荷馬的年代就叫特洛伊(Troy)或是伊利亞(Illi
→ d512634: um)，但是他在史詩描述的時代已現在來看是史前時代，沒有
→ d512634: 文字出土。現在都將同一個地點的遺址以特洛伊命名，實際
→ d512634: 上不知道所有時代是不是都已特洛伊稱呼。
→ TED781120: 至於清朝則是不想給底下的漢人歸附南明的理由。
推 oilman887: 推
推 ko309491: 推 一堆鍵盤仔只會躲在後面哭而已
→ NARUTO: 明史是乾隆年間成書 早就沒有南明了
→ NARUTO: 而且明史一開始就要把南明當作本記寫進去 是乾隆刪的
→ NARUTO: 可見乾隆真的是心眼比屁眼還小
→ TED781120: @d512634 這個說法有矛盾，荷馬那時候特洛伊應該不叫
→ TED781120: 特洛伊，因為他的說法是特洛伊在對他而言的數百年前滅
→ TED781120: 亡。
→ TED781120: 但特洛伊那個地方的城市反覆興衰到荷馬死後才湮滅，因
→ TED781120: 此若荷馬當時稱一個還存在的特洛伊城已經滅亡是有問題
→ TED781120: 的。
噓 vankojau: 直接扣了不懂歷史的小鬼還真厲害
→ TED781120: 實際上，後來的羅馬帝國稱該地為「Ilium」。
→ TED781120: 明史康熙年間應該就開始寫了。
→ TED781120: 不過有說當時修得斷斷續續常常因為爭議暫停，我是覺得
→ TED781120: 有可能就是因為南明。
→ TED781120: 曾發生繳交明史稿卻「上覽之不悅，命交內閣細看」的情
→ TED781120: 況。
噓 vankojau: 只有中國人才會把歷史自為到五千年，外國人頂多說四千年
→ vankojau: 史
推 junior1006: 0 人家說的是五十萬年
→ NARUTO: vankojau是怎麼樣啊？
推 AirForce00: 話說，荷馬記得是一個盲人？
→ TED781120: 就說了5000年算個屁，50萬年好嗎？
→ TED781120: https://i.imgur.com/B980qLz.png
推 oaoa0123: 司馬遷就是那麼猛 甲骨文出土才發現他商朝世系不是亂寫
→ oaoa0123: 荷馬可能是"一群人"
推 d512634: 這個矛盾就是學歷史有趣的地方嘛
→ AirForce00: @oaoa0123 看來關於荷馬真實身份都成謎啊…。有點類
→ AirForce00: 似詩經的作者成謎，就只是蒐羅各地傳言
→ d512634: 有可能是各地傳說的整理集大成者...還蠻潮的
→ TED781120: 一般是認為司馬遷當時有別的參考資料啦。
推 AirForce00: 有些時候我會懷疑，該不會格林童話，其實是各地發生
→ AirForce00: 過的「故事」啊
→ AirForce00: 只是只聞其事，不見其實，終究只能當故事
→ TED781120: 格林童話本來就是民間故事合集啊。
→ TED781120: 只是格林兄弟做了些修改加筆。
推 willytp97121: 太專業 跪了
→ AirForce00: 由此可見，鄉里八卦是人類的本能
推 CrossroadMEI: 中國古代神人很多啊 只是缺乏完整教育系統傳承 只
→ CrossroadMEI: 能靠天才單打獨鬥
→ CrossroadMEI: 即使是現在有交通工具要調查中國水文都是大工程 那
→ CrossroadMEI: 個寫水經注的根本是看到神了
推 smart0eddie: 然而天才常常被無視甚至迫害
→ TED781120: 改寫的部分像是長髮公主裡其實王子在塔裡把女主角搞大
→ TED781120: 肚子了，本來的版本女主角是問巫婆怎麼衣服越來越緊（
→ TED781120: 因為懷孕）所以被巫婆發現王子的存在，後來的版本就刪
→ TED781120: 掉懷孕的這段改成女主角問「怎麼拉別人上來那麼容易拉
→ TED781120: 妳就那麼重」直接自爆，不過除了懷孕外就沒什麼差別了
→ TED781120: 。
→ TED781120: 倒沒有像某些謠傳版本重口味到誇張的程度（不過古代的
→ TED781120: 民間故事有些在現在看起來真的比較兒童不宜）。
推 Hsieh455125: 推
推 Yanrei: 水經註聽起來好厲害，晚點來查一下XD
推 Hsieh455125: 不是還有虞朝嗎？
→ TED781120: 虞朝用朝代的定義來看不成立，因為史書上這段不是世襲
→ TED781120: ，除非後來能證明那段時期存在並舉證存在世襲關係，不
→ TED781120: 然不該叫「朝」。
→ TED781120: 雖然朝代本身就像前面說的也不是很嚴格定義，但虞朝這
→ TED781120: 說法本身就很冷門不足以成為共識。
推 willytp97121: 長髮公主原版口味超重的印象很深 害我後來看魔髮奇
→ willytp97121: 緣時都會想歪XD
推 hj258369: 推
推 kenkenken31: 推
推 aiyokueustia: 推認真文，很多只靠農場文就自認鍵盤史學家了…順帶
→ aiyokueustia: 一提日本古墳禁止開挖考古的大多是宮內廳管理的古墳
→ aiyokueustia: （被認為與天皇家有密切關係的），其他古墳的考古還
→ aiyokueustia: 是進行中的。而且也跟中國陵墓有一樣問題有盜掘或是
→ aiyokueustia: 直接被當作要塞防空洞來使用，導致一定程度的破壞
→ NARUTO: 中國考古最慘烈的就是中共挖明神宗陵墓那次 文物毀了大半
→ NARUTO: 從此中共下了帝陵不能主動挖的禁令 中國考古也栽了跟斗
→ NARUTO: 如果把現有的帝陵都考古一遍 搞不好就挖出什麼驚世文獻
推 Hsieh455125: 感謝回答
→ lcc1at2m: 夏朝的都城如果其中一個安在二里頭上西方考古界應該接受
→ lcc1at2m: 不過有無夏朝可能還是要有文字他們才能接受
推 CrossroadMEI: 一本寫秦皇陵有水銀真的測到水銀 寫長平之戰真的挖
→ CrossroadMEI: 到屍骸坑 寫商王年表跟甲骨文出土一致的神書講有夏
→ CrossroadMEI: 朝你不信 還不知是否真有其人的希臘詩人隨口說的特
→ CrossroadMEI: 洛伊卻信誓旦旦 這啥鬼
→ lcc1at2m: 水經注跟山海經都是把各區域的紀載統整吧
→ lcc1at2m: 就像聊齋誌異
推 XIUXIAN: 明神宗那次是怎樣？
→ lcc1at2m: 荷馬不知是否存在，伊利亞特存在沒錯吧
→ lcc1at2m: 夏朝的都城群西方也承認存在吧
推 chasher: 被這麼久之前的古人打臉還打到頭都快掉了 可悲屁孩
推 TypeRozen: 推 我以為後面各種腦公又要出來了
推 youngmoon: 明神宗開挖後保存技術不佳很多文物損毀
→ youngmoon: 然後文化大革命明神宗和皇后遺體還被拖出來燒掉
→ TED781120: 明神宗的陵墓在文化大革命之前找到，因為技術落後挖開
→ TED781120: 後一堆珍貴絲織品快速氧化腐爛，更慘的是沒過幾年文革
→ TED781120: 爆發，一堆紅衛兵說要打倒封建，把剩下的文物都砸爛燒
→ TED781120: 掉，所以中共之後下令除非確定保存技術可行否則不再開
→ TED781120: 挖遺跡，新遺跡被發現也要馬上國家介入封存。
→ TED781120: 秦皇陵也因為這樣所以至今沒有進一步動工開挖。
推 youngmoon: 明神宗那次原本是挖朱棣長陵前的試掘
→ youngmoon: 後果太慘中國官方從此不主動開挖現存已知帝王陵墓了
→ TED781120: 不過主要問題是中國帝王陵墓的絲織品跟木簡比日本多，
→ TED781120: 現在還找不到可靠方法解決，日本古墳相對沒這問題。
推 CrossroadMEI: 最慘的是兵馬俑 剛出土可是全彩的 可不是現在灰壓
→ CrossroadMEI: 壓的樣子
→ CrossroadMEI: 因此這輩子大概沒辦法看到秦皇地宮本體了 裡面的兵
→ CrossroadMEI: 馬俑一定更精美 沒解決氧化問題別想打開
推 goscowalker: 有小鬼被戳到暴怒 呵呵
→ TED781120: 顏色我覺得相對是小問題（雖然可惜），但是如果有啥文
→ TED781120: 獻因為這樣消失是大問題。
→ TED781120: 尤其秦皇陵有可能保存了一些先秦典籍（秦始皇如果真的
→ TED781120: 是把地宮設計成生前宮殿的樣子那一定有藏書閣吧）。
推 Shadouie: 這篇推
推 XperiaArcS: 強
推 NicoNeco: 司馬遷 我的超人
推 OPPAIOHYA: 優文推推
推 Psytoolkid: 山海經是神怪傳說，水經注是那時代就集大成的地理著作
→ Psytoolkid: 兩者根本不同性質
推 yihanm1223: 推認真文
推 kshtainan:
推 Acetoxy: 打臉打的啪啪響
推 karl7238: 要質疑司馬遷還不如拿竹書紀年來對照比較有討論意義
推 mikata: 現在不流行夏商周同時存在的說法了嗎？
噓 kudsaimoe: 那個年代寫歷史的都ㄏㄏ
推 bbuda: 會質疑司馬遷的工作與專業態度  真的是有點蠢  這篇超專業
→ bbuda:  厲害
推 AVideoIsTrue: 推做學問的態度
推 greed3819: 優文推爆 好屌喔司馬遷原來是用這種心態在寫
→ lcc1at2m: 史記也有堯舜，所以要說有古唐朝、虞朝嗎
→ lcc1at2m: 殷商如果只是有遺址，也只會被認為是殷都城吧
→ lcc1at2m: 就因為有甲骨文，商朝才被認可
→ lcc1at2m: 所以就看甲骨文之前的文字或陶文能否被認可是文字
→ lcc1at2m: 那夏朝就會被認可了
→ lcc1at2m: 就像線形文字a、印度河圖章，雖仍未破譯但被認可是文字
→ lcc1at2m: 否則希臘、印度起源就是邁錫尼、吠陀了
→ lcc1at2m: 米諾斯、哈拉帕也只會被視為是都城而非文明起源之一
→ TED781120: 又在跳針偷換概念XD
→ TED781120: 史記有堯舜，所以哪個遺跡真的可能是堯舜政權所在的找
→ TED781120: 到了嗎？
→ TED781120: 然後又扯到啥文明起源，說穿了就是借題發揮成天只想戰
→ TED781120: 啥歷史有沒有五千年這種無聊事，就說了要戰那個你去找
→ TED781120: 小粉紅戰中華文明五十萬年去，不用在那裝傻宣傳自己反
→ TED781120: 中理念。
→ TED781120: 這篇在講的是史書是怎麼寫的，沒有在跟你講史書寫到哪
→ TED781120: 就文明起源到哪，琉璃宮史還從宇宙誕生開始寫勒，怎麼
→ TED781120: 不看你去撻伐緬甸啊？
推 rickey1270: 推
推 CrossroadMEI: 前面對希臘詩人隨口講的特洛伊深信不疑
→ CrossroadMEI: 後面堅持要挖到文字才能承認夏朝
→ CrossroadMEI: 我就問特洛伊的文字在哪？那座城真的叫特洛伊？
→ lcc1at2m: 我又沒否定史記，我是說殷商是有甲骨文才被認同有商朝
→ lcc1at2m: 所以陶文證明是文字二里頭就能被認可是夏朝
→ lcc1at2m: 所以琉璃宮史、伊利亞特沒被認為是史書啊
→ lcc1at2m: 二里頭如果說是斟O，西方考古界也認同吧
→ lcc1at2m: 那個尋字右邊再一個耳朵打不出來，明明就說讀音尋
→ lcc1at2m: 說是夏朝的其中一個都城
推 sk3s: 推
推 PTTjoker: 司馬遷就是神, 有些人國文歷史隨便讀腦子壞去隨便噴古人
→ PTTjoker: 來翻案, 要噴司馬遷還差得遠, 寫史嚴謹又文筆好, 超強
推 PTTjoker: 而且他是實際走過大江南北蒐集材料跟傳聞寫史的, 這在現
→ PTTjoker: 代人都很難了, 沒看半部史的人才敢開口就噴他, 真是草包
→ ROMEL: 怎麼說呢......想想，如果你生在那個時代，你有自信能寫出
→ ROMEL: 比史記更好的史書嗎？ ^^
→ rainjuly: 個人認為這篇文章的推論有瑕疵 我寫在回文
→ rainjuly: 要說無法證為假的歷史=姑且可信的話 寶傑也能當正史了
推 ihero: 6樓，二重證據法
→ ihero: 但古史辨學派也不會這樣貶低史記
→ Syd: 關於明神宗墓可以看風雪定陵