推 smart0eddie: 周朝人真會玩 05/20 15:34
推 ClawRage: 正統很重要 05/20 15:34
推 woei8904: 看西洽學歷史 05/20 15:35
推 cloud7515: 幾千年前就這麼會玩 05/20 15:35
推 LAODIE: 有夠窮了家族還抓馬 真的很哭 05/20 15:37
推 arnold3: 直轄地比封臣少自然會出事 05/20 15:40
推 iwinlottery: 沒有80年啦 前221就統一了 劉邦才活了62耶 05/20 15:42
→ gundam01: 周朝分封完的直轄領沒很大 後來又割出去一些 就小到沒 05/20 15:42
→ gundam01: 影響力了 05/20 15:42
→ gundam01: 每次引入外力的內鬥都會削弱周的權威 05/20 15:46
→ NARUTO: 這就是劉邦要砍異姓王的原因了 武將可不殺 稱孤道寡就是殺 05/20 15:47
→ NARUTO: 不要擁兵自重倒沒事 偏偏就有像英布這種單純找死的 05/20 15:48
推 ya01234: 異姓王也有韓信這種被逼到反的XDD 05/20 15:49
推 reaturn: 籍由外部勢力上位的好像最後都是會弄到整個國家崩掉 XD 05/20 15:51
推 LAODIE: 韓信本來就在黑名單上啊 05/20 15:51
推 fuyuo7963: 周王室感覺宗教色彩不夠濃厚 05/20 15:52
→ luckyluckyha: 不是3萬戶嗎？ 05/20 15:52
→ fuyuo7963: 外部勢力上位很多好嗎 不過最成功的當數李世民跟毛世 05/20 15:53
→ fuyuo7963: 民 05/20 15:53
→ fuyuo7963: 不過前者算是比較成功 還反殺 後者差點被丟核彈 05/20 15:53
推 gggiantguy: 毛差點被丟核彈是怎麼回事？聽起來很有趣可以解釋一下 05/20 15:56
→ gggiantguy: 嗎 05/20 15:56
推 LoveMakeLove: 封建制度真的不好，變成一堆什麼XX王在宮廷內鬥 05/20 16:01
推 longQQQ: 推考據 05/20 16:03
推 brainpowered: 蘇聯在珍寶島時差點給中國種香菇吧 05/20 16:03
推 papertim: 韓信那個軍功和影響力，要砍一定從他砍起阿 05/20 16:04
→ cor1os: 劉邦跟贏政只差3歲 05/20 16:04
→ kusotoripeko: 前陣子好像也有人講解過，周的最後一任誤判情勢 05/20 16:04
→ kusotoripeko: 後來什麼都沒有，比平民更慘 05/20 16:05
推 LAODIE: 重點是假齊王事件吧 這邊應該就在待殺名單了 05/20 16:05
→ kusotoripeko: 消失前有段時間是個諸侯撥錢給糧食，跟天皇一樣 05/20 16:07
推 fuyuo7963: 封建制度比較好吧 基本上中國一堆問題都是因為大一統 05/20 16:08
→ fuyuo7963: 現在的發達國家如歐洲日本的封建色彩都蠻濃厚的 05/20 16:09
推 swps40309: 韓信唯一的解法就是像張良那樣天下大定後就退隱江湖吧 05/20 16:09
→ swps40309: ，這樣劉邦可能還念在之前的功勞上不跟他計較 05/20 16:09
→ fuyuo7963: 美國建立在英國的基礎上而且內部派系跟階層外加小團體 05/20 16:09
→ fuyuo7963: 其實也多到不行 05/20 16:09
推 LoveMakeLove: 中央集權的郡縣制才是王道，做完幾年論調最後回中 05/20 16:11
→ LoveMakeLove: 央做官。 05/20 16:11
→ swps40309: 劉邦比起朱元璋還算有人情味 05/20 16:11
推 fuyuo7963: 毛澤東當初差點被丟核彈 最後是改抱美國大腿才活下來 05/20 16:11
→ fuyuo7963: 的 05/20 16:11
→ LoveMakeLove: 就是不能讓地方有自己的私人武裝軍隊不受中央控制 05/20 16:12
→ LoveMakeLove: 。 05/20 16:12
→ fuyuo7963: 中央集權的郡縣制最大的問題就是流官啊 權力是由上而下 05/20 16:12
→ fuyuo7963: 而非由下而上 自然不在意百姓死活 05/20 16:12
→ tcancer: 封建是人類早期通訊技術和行政管理技術不足的妥協手段 05/20 16:12
→ fuyuo7963: 如果要大一統自然要郡縣制 畢竟如果地方武裝都很強 早 05/20 16:13
→ fuyuo7963: 就分裂了 05/20 16:13
→ swps40309: 中央集權那就是中央的力量不能弱啊，它們的結局大多都 05/20 16:13
→ swps40309: 是當朝遇到解決不了的事只好分權給地方，地方擁兵自重 05/20 16:13
→ swps40309: 後中央就gg了 05/20 16:13
推 papertim: 美國那群一開始連要不要組聯邦都還在吵，一堆只想當草頭 05/20 16:13
→ papertim: 王或自在種田的 05/20 16:13
→ fuyuo7963: 還有一個原因就是全天下只剩皇帝有實力 一旦遇上皇帝 05/20 16:14
→ fuyuo7963: 擋不住的外患就炸了 05/20 16:14
→ swps40309: 外患內亂都是啊，但老實講，唐朝以後的朝代本來就都是 05/20 16:15
→ swps40309: 由天子來守國門 05/20 16:15
→ tcancer: 等通訊能力和文官制度建立起來後，那種共主般的精神領袖 05/20 16:15
→ papertim: 漢制的重點就是軍權在中央阿，下放地方就群雄割據了 05/20 16:15
推 fuyuo7963: 而且廢封建改郡縣正是導致流民四起的最大原因 把基層 05/20 16:15
→ fuyuo7963: 的組織打散成散沙以便統治 最後就會出現流寇 05/20 16:15
→ swps40309: 北平以前就是長城內的最前線，萬一前線gg了，北平就首 05/20 16:16
→ swps40309: 當其衝 05/20 16:16
→ tcancer: 就演化成英日那種虛位元首 05/20 16:16
→ papertim: 其實以古代軍隊移動速度和情報的傳遞速度，天子守國門真 05/20 16:16
→ fuyuo7963: 確實 整個國家只剩皇帝有武力 不靠皇帝去頂誰能上 05/20 16:16
→ papertim: 的比較方便 05/20 16:17
推 fuyuo7963: 而且後來運輸技術有改善 南方的食糧可以北運 那在北方 05/20 16:18
→ fuyuo7963: 維持強大軍隊也能就近看管 05/20 16:18
→ TED781120: 對古人來說制度怎樣都不完美啦。 05/20 16:19
→ fuyuo7963: 但邊疆以外的內地軍隊廢弛 導致流寇根本擋不住 05/20 16:19
→ swps40309: 明朝還有某位皇帝帶軍隊去塞外遊行被抓，國家差點就敗 05/20 16:19
→ swps40309: 在他的手上了 05/20 16:19
→ fuyuo7963: 確實 你要維持大一統帝國就是得郡縣 導致的結果就是每 05/20 16:20
→ fuyuo7963: 兩三百年全中國大清洗一次 05/20 16:20
→ tcancer: 人類組織制度一直在集中權力和分散權力中衝撞掙扎 05/20 16:20
→ fuyuo7963: 英宗啊 還不是趁景帝病重才能坐回去 05/20 16:21
→ fuyuo7963: 會集中權力跟分散權力都是演化的結果 05/20 16:21
→ fuyuo7963: 但從未來成就來看分散權力還是優於集中權力…前提是沒 05/20 16:22
→ fuyuo7963: 外患 05/20 16:22
推 ClawRage: 權力集中還分散沒啥掙扎了吧，現在哪邊還走權力分散 05/20 16:22
→ fuyuo7963: 有大災難很容易就集中權力 05/20 16:22
→ tcancer: 到現在也沒有什麼能稱為真理的中央地方權力分配架構 05/20 16:22
→ fuyuo7963: 民主本身就是權力鬆散的產物啊 05/20 16:23
→ ClawRage: 別鬧了，會分散的重點只有科技跑不夠快 05/20 16:23
→ ClawRage: 民主跟權力分散沒關係啊，民主只是選官方式 05/20 16:23
→ ClawRage: 是有哪個民主國家搞軍隊多頭馬車的 05/20 16:24
推 fuyuo7963: 權力分散不代表不能整合啊 議院本身就是這樣的產物 05/20 16:24
→ ClawRage: 法律怎麼改，X法院一間說了算 05/20 16:25
→ fuyuo7963: 民主本身就是權力下放的產物好不好= = 05/20 16:25
→ ClawRage: 行政方針怎麼施，X政院一間說了算 05/20 16:25
→ ClawRage: 現在電的速度沒幾秒就能通話，哪邊還搞單國多制的 05/20 16:26
→ fuyuo7963: ww的政府就是中央集權 05/20 16:26
推 swps40309: 宋朝選在汴京那種鳥地方建都也是因為沒有長城天險可守 05/20 16:26
→ swps40309: ，只好選擇水路運糧方便的地方放重兵防守 05/20 16:26
推 papertim: 以前軍權和行政權常常綁在一起，現在像美國就是軍權集中 05/20 16:26
→ papertim: 但行政權很分散 05/20 16:26
→ fuyuo7963: 單國多制就聯邦體系啊 內部自治 一些國家政策才由中央 05/20 16:27
→ fuyuo7963: 來決定 05/20 16:27
→ swps40309: 軍權跟行政權的分離就是早晚會有政變 05/20 16:27
→ ClawRage: 聯邦體系跟民主體系又無關聯 05/20 16:27
→ fuyuo7963: 美國其實也民兵眾多 能動員的軍事力量其實也四散的民 05/20 16:27
→ fuyuo7963: 間 05/20 16:27
→ ClawRage: 美國軍事力量來自民間，而非中央軍ㄛ 高見 05/20 16:28
→ papertim: 現在行政權的強弱主要與中央及地方之間財政的比例有關 05/20 16:28
→ tcancer: 單國多制最有名的就美和阿聯喔 軍事外交以外地方權力奇大 05/20 16:29
推 fuyuo7963: 會不會聯邦跟民主的確無關 這兩者本身就是權力分散的 05/20 16:30
→ fuyuo7963: 產物 05/20 16:30
→ fuyuo7963: 當然也是有權力集中的民主國家 但權力分散程度還是大 05/20 16:31
→ fuyuo7963: 於權力集中的獨裁國家 05/20 16:31
→ papertim: 美軍來自民間ww 那我想請問美國第七艦隊是哪個州的兵 05/20 16:31
推 ClawRage: 要問美國權力到底集不集中，問個例子就好 05/20 16:32
→ papertim: 別說那些聯邦國家了，連中國各省之間的行政體系都差很多 05/20 16:32
推 fuyuo7963: 靠 我說能動員的軍事力量= = 05/20 16:32
→ ClawRage: 假設美國政府要求加稅，你各州怎麼徵你家的事，但上繳的 05/20 16:32
→ ClawRage: 稅就是要多3% 05/20 16:32
→ ClawRage: 阿拉巴馬州政府有沒有權拒絕 05/20 16:33
推 sdd5426: 噗 美國的軍事力量來自民間XD 05/20 16:33
→ fuyuo7963: 很殘念 他們有各州派上來參眾議員會在議院打一架 05/20 16:33
→ sdd5426: 原來國民兵現在比聯邦軍強了 05/20 16:33
→ tcancer: 民主就一個皮而已，共產還號稱"民主集中制"咧 05/20 16:33
→ ClawRage: 命令 要求 下來了，你是只能聽命的下屬，還是有討價權的 05/20 16:34
→ ClawRage: 下屬 05/20 16:34
→ fuyuo7963: 靠 啊不然呢 你軍隊要徵兵還不是要從民間徵？ 05/20 16:34
→ fuyuo7963: 而且我都說的是能動員的軍事力量 動員兩個字看不懂？ 05/20 16:34
推 papertim: 應該說，政治上的權力其實分很多種，軍權是和主權綁定的 05/20 16:34
→ sdd5426: 更不用說總統還能用特殊條款動用國民兵 美國獨立時的民兵 05/20 16:35
→ sdd5426: 體系早就在巴巴利戰爭時被證明無用了好嗎 05/20 16:35
→ papertim: 所以一定要是中央的，中央財權大小則是反應行政權的強弱 05/20 16:36
→ fuyuo7963: 而且權力集中跟分散本身就是比較的產物啊= =現在的美 05/20 16:36
→ fuyuo7963: 國當然比19世紀的美國權力集中 但還是遠遠分散於法國這 05/20 16:36
→ fuyuo7963: 種中央集權國家啊= = 05/20 16:36
→ fuyuo7963: 我再說一次 我說的是動員= = 再扯我真的懶得理了 05/20 16:36
→ papertim: 所以正常國家軍權基本上集中，但行政權就不一定 05/20 16:36
推 ClawRage: 好啦 美國州政府有沒有權利不理睬美國聯邦政府的命令啊 05/20 16:37
→ LoveMakeLove: 日本沒有明治維新廢籓置縣從封建制度變成中央集權 05/20 16:38
→ LoveMakeLove: 也不可能那麼強。 05/20 16:38
推 fuyuo7963: 你要不要想一下聯邦政府的政策跟預算審查是誰來審 05/20 16:38
→ papertim: 所謂行政權的大小是"中央能對地方規範到什麼程度" 05/20 16:38
→ ClawRage: 聯邦政府審啊 05/20 16:38
→ ClawRage: 反正現在老大聯邦說要加稅，你阿拉巴馬州能不能說NO 05/20 16:39
→ papertim: 例如：高雄要蓋捷運，中央可以打槍路線規劃，因為中央補 05/20 16:39
→ papertim: 助夠多。但在美國，如果是州內的鐵路規畫，中央是不能插 05/20 16:40
推 LoveMakeLove: 稅收都中央統籌分配也很重要。。 05/20 16:40
→ papertim: 手的，除非是有弊案之類的，因為錢基本上是地方自己弄的 05/20 16:40
推 ClawRage: 人家美國當年就打著不爽加稅的旗號起家的 05/20 16:41
推 fuyuo7963: 聯邦政府的預算審查是由地方各自選舉出來的參眾議院來 05/20 16:41
→ fuyuo7963: 審的 這本身就是權力分散啊......行政立法司法三權分 05/20 16:41
→ papertim: 中央也只能靠影響力去改，沒有辦法直接否決 05/20 16:41
→ fuyuo7963: 你只說中央地方那當然全世界都是把權力逐漸收於中央啊 05/20 16:42
推 Bachack000: 好文，感謝說明 05/20 16:43
→ fuyuo7963: 但那也是因為中央的權力開放給更多地方權貴來共享啊 05/20 16:43
→ papertim: 行政權大致的原則是，有出錢才有資格說話，地方的經費是 05/20 16:43
→ papertim: 對地方議會負責，國會不會審那麼細 05/20 16:44
→ fuyuo7963: 行政權就是誰拿的預算多誰的聲音大ｗ 05/20 16:44
推 plastic33: 這裡是西洽版 不是歷史小教室 05/20 16:44
→ papertim: 美國的中央當中確實是總統比國會強勢，但以中央對地方的 05/20 16:46
→ papertim: 控制力而言，相對很多國家是小的 05/20 16:46
推 s891234: 推漲姿勢 05/20 16:47
推 fuyuo7963: 還有一個點是美國的權力集中是一堆地方的政治人物（你 05/20 17:07
→ fuyuo7963: 要叫地方望族也行）組成政黨和政治聯盟到中央去執政， 05/20 17:07
→ fuyuo7963: 本質上是封建貴族聯合政權 05/20 17:07
推 fuyuo7963: 華盛頓如果不是由這樣的方式建立政權 他連維吉尼亞州 05/20 17:16
→ fuyuo7963: 都叫不動 05/20 17:16
→ fuyuo7963: 這裡的華盛頓代指美國中央 05/20 17:17
推 jhkujhku: 康乃狄克妥協 05/20 17:35
推 thegiver210: 竹書紀年作者 我的英雄 05/20 18:18
推 notneme159: 原來那麼小還能背刺自己人 05/20 18:23
推 w5553819: 日本天皇被架空但權威還是在那邊.賣官還是一堆搶著買XD 05/20 18:46
推 ashrum: 美國的中央也是有國會，民主政體是授權不是集權 05/20 19:45
推 joe2: 周天子不是神明所以一下就被滅了 05/20 20:32
→ joe2: 應該是說君權神授做得不夠徹底 05/20 20:33
推 w5553819: 時代有差.日本那是直接抄唐朝這個大學長的作業XD 05/20 20:54
→ w5553819: 等於在還算原始的社會基礎上直接天降超前時代的玩法 05/20 20:55
推 NurgleJason: 這裡是西洽 不是... 05/21 08:26
推 et310: 看這篇學成語 05/21 09:47
推 BleuSaphir: 這篇長知識了 05/22 09:32
推 killeryuan: 封建並不是把天子的土地割給手下然後讓天子變弱 是天 05/23 07:05
→ killeryuan: 子跟親戚說你去外面打的土地都算你的 別回來爭家產 05/23 07:05