推 HSEggTarT: 村上龍的《69》，川本三郎的《我所愛過的那個時代》都 05/31 20:13
→ HSEggTarT: 在寫那個很美麗的時代，可以去看！ 05/31 20:13
推 Wingedlion: 看到赤軍9會想到人狼 05/31 20:14
→ HSEggTarT: 但都只限於後期赤軍聯崛起以前而已，之後就真的…. 05/31 20:14
推 takase: 好文,算比較全面概括了 05/31 20:15
推 chenitsung: 台左也讓我覺得很疲倦，要說理由的話，應該就是村上 05/31 20:17
→ chenitsung: 挪威鎺g的「他們滿嘴的思想、主義，最後的目的也只是 05/31 20:17
→ chenitsung: 想把手伸進女孩的裙下。」 05/31 20:17
→ chenitsung: 寫的 05/31 20:17
推 HSEggTarT: 而且那個時代的學運相較台灣真的瘋得很徹底 05/31 20:19
近期比較相似的就香江了
同樣也陷入武勇與和理非路線之爭
推 Retangle: 東亞就李光耀 朴正熙 蔣家鐵血反共把左翼清掉啊 05/31 20:20
推 LoveMakeLove: 好險台灣沒有左派...連讀共產黨聖經馬克思恩格斯著 05/31 20:23
→ LoveMakeLove: 作的資本論都會被警總抓去約談。 05/31 20:23
→ LoveMakeLove: 讓台灣沒有赤化的火種。 05/31 20:23
推 TeamFrotress: 而且除了赤軍之外，當時還有「東亞反日武裝戰線」 05/31 20:29
→ TeamFrotress: 這個激進組織，曾做過三菱重工爆炸事件等炸彈攻擊 05/31 20:29
→ mlnaml123: 赤軍聯真的超白癡的，內部批鬥大會打死一堆自己人 05/31 20:36
→ bluejark: 日本政府其實在很多媒體方面淡化這些事情 05/31 20:36
→ mlnaml123: 學共產黨的制度學得很到位 05/31 20:37
推 tim1112: 納粹作對一點 那就是他們支持殺光共產主義者 05/31 20:37
是也沒必要這樣。
「與怪物戰鬥的人，應當小心自己不要成為怪物」。
共產主義者當初也是懷抱著理想，只是思想衰老時是殘暴的。
推 RbJ: 當初想到左右這種不明確名詞的人真的很厲害，把一堆可以討論 05/31 20:38
→ RbJ: 的議題完全模糊化，有需要就直接把對方套一個左右之分，一竿 05/31 20:38
→ RbJ: 子把溫和漸進跟極端破壞歸為一類 05/31 20:38
→ bluejark: 當時美國對日本的干涉情形對這些人都視為俄共同路人 05/31 20:39
→ mlnaml123: 革命前先打死一大票自己人 05/31 20:39
→ bluejark: 但實際反抗民眾的成份並不是都同樣想法的 05/31 20:40
推 RbJ: 溫和派的沒戰力沒聲量，當然被視為同路人啊 05/31 20:41
推 oaoa0123: 左右一開始又不是不明確名詞，是被大量混用 05/31 20:42
→ oaoa0123: 保皇黨坐右邊，革命派坐左邊，哪裡不明確 05/31 20:42
→ adasin: 現在左派 我也搞不懂到底是指激進派還是保守派 05/31 20:48
→ adasin: 去查了茶 結果是根據不同國家不同政體有不同答案 05/31 20:49
美國的左派到歐洲可能是保守右派
要看相對位置
推 RbJ: 你講的不就是問題點了嗎，當初是按照座位去分，剛好是兩大 05/31 20:50
→ RbJ: 陣營，因為分左右兩側就變成左派跟右派 05/31 20:50
→ RbJ: 而不是按照當初他們的主張，結果現在左右直接混著用 05/31 20:51
推 ttrreeee: 赤軍批鬥到自己沒人 05/31 20:52
→ oaoa0123: 所以最初用這個詞的人就只是要講當下的情況啊 05/31 20:52
推 CCNK: 也就因為戰後這些學生思潮導致極左出現讓之後的日本年輕人 05/31 20:53
→ CCNK: 不再關注公共事務和政治了 改變沒有用 暴力又混亂的年代 05/31 20:53
推 kevinn1998: 謝謝你 幫我解答很多疑問 05/31 20:56
推 groundmon: 混用的只有這邊吧？左右本來就是光譜，又有不同議題面 05/31 21:05
→ groundmon: 向，這邊鄉民常硬要一分為二，又不懂細節脈絡，才變的 05/31 21:05
→ groundmon: 混淆不清 05/31 21:05
推 goseienn: 也有很多人是受到中國影響，對岸小粉紅很喜歡把自己不 05/31 21:05
→ goseienn: 喜歡的作品都扣上右翼帽子，最經典的就是嘴巨人是右翼 05/31 21:05
→ goseienn: ，但是很讚賞佛洛克，然後台灣很多搞不清楚狀況的人跟 05/31 21:05
→ goseienn: 著被繞進去 05/31 21:05
→ groundmon: 像上面推文說激進派保守派，就很奇怪，應該是改革派跟 05/31 21:10
→ groundmon: 保守派，這兩種裡都有很激進的極端成員 05/31 21:10
→ groundmon: 又有推文說台灣沒左派，這也有問題，台灣政治對抗主要 05/31 21:14
→ groundmon: 不以左右區分，但是不代表沒有偏左意見，而且可能比你 05/31 21:14
→ groundmon: 想像還近在身邊。如果你支持富人多課稅，支持稅金拿來 05/31 21:14
→ groundmon: 做社會福利幫助弱勢，這些都是經典左派政策 05/31 21:14
同意G大論點
台灣是有左派的，但極左的共產黨被清光光
不像日本還有日本共產黨參政
北歐國家也是所謂左派的社會福利主義在運作，不用把左派妖魔化
推 astinky: 推 05/31 21:16
推 jeff666: 推U文 05/31 21:19
推 MoneyMonkey: 要細分，不想被二分法，那又為什麼要自稱左派 ? 05/31 21:21
推 lianginptt: 用新舊黨爭來分是不是比較名實相符 05/31 21:21
→ MoneyMonkey: 分成左右兩派就是一個最大的二分法， 05/31 21:21
→ MoneyMonkey: 還忽視了左右之外的一堆事情 05/31 21:21
→ MoneyMonkey: 你們自己先說這個主張是左派、那個理想是左派， 05/31 21:22
→ MoneyMonkey: 然後再怪其他人用左派一詞概括你們 ? 05/31 21:23
→ MoneyMonkey: 我自稱極右派白人至上主義者，是在酸某些人 05/31 21:24
→ MoneyMonkey: 然後就有人一直說我是極右派， 05/31 21:24
→ MoneyMonkey: 那是誰先玩起二分法? 05/31 21:25
推 cn5566: 極權左派就不提了 共產份子都該死 05/31 21:25
→ cn5566: 自由左派都有一個通病 就是不願進入體制去解決問題 05/31 21:26
→ cn5566: 認為「只要所有人都怎樣怎樣」問題就能迎刃而解 05/31 21:26
→ cn5566: 忽視現實和人性的部分 才讓右派躺著也能靠體制把事情做好 05/31 21:27
推 MoneyMonkey: 其實我用"你們"一詞也是一個二分法就是 05/31 21:30
→ groundmon: 左派的美國民主黨不就在體制裡運作了，你當他們的議員 05/31 21:30
→ groundmon: 塑膠嗎？你該不會以為只有街頭抗議的才是左派吧？ 05/31 21:30
→ groundmon: 很多鄉民的問題，是連左右派詳細的主張都不清楚，甚至 05/31 21:33
→ groundmon: 不知道自己在某些議題偏左，某些偏右，卻硬要去攻擊某 05/31 21:33
→ groundmon: 一派 05/31 21:33
→ bluejark: 其實共產不代表等於是左派就像動物莊園的諷刺的 05/31 21:36
→ bluejark: 爭權改革時很左派一掌權就不改革了那還叫左派嗎 05/31 21:37
推 mizuarashi: 這文真認真，應該不是原PO想要的XD他可能只想罵左膠 05/31 21:41
→ mizuarashi: 、SJW 05/31 21:41
→ groundmon: 改革也不等於左派阿，那是有歷史脈絡的，比如塔利班奪 05/31 21:43
→ groundmon: 回政權，「改」回限制女性的政策，他們也不會因此變成 05/31 21:43
→ groundmon: 左派，還是被認為極右 05/31 21:43
※ 編輯: nadekowang (36.234.122.157 臺灣), 05/31/2022 21:46:19
推 abysszzz: 還有政治左右與經濟左右的分別。概括的論述給有研究的人 05/31 21:46
→ abysszzz: 就好，一般人要討論最好還是聚焦在個案，才不會雞同鴨講 05/31 21:46
推 s8018572: ....樓上上的比喻有點不恰當 因為這個是回歸“自認”的 05/31 21:51
→ s8018572: 傳統 保守或右派有就現在維持政策就好或是我們要回到xx 05/31 21:51
→ s8018572: x年前的政策 05/31 21:51
→ woifeiwen: 細分幹嘛 快鬥爭 好耶 05/31 22:12
→ thigefe: 每個國家的左右都不太一樣，因為現有中心才有左右，不同 05/31 22:13
→ thigefe: 族群文化的中心不同，自然左右的光譜不同 05/31 22:13
推 inversexxx: 左右派真要說其實就欲制衡的對象不同 左派的對立面是 05/31 22:51
→ inversexxx: 資本家 右派則是大政府 因此左右平衡也是權力平衡 05/31 22:52
→ inversexxx: 而極左極右光譜都是權力膨脹到極致的衍生物 05/31 22:53
→ inversexxx: 所以經常會看到 光譜的極端卻殊途同歸 幹的事情差不多 05/31 22:55
→ inversexxx: 然後台灣沒有傳統意義上的左右派 一堆社運領導人都有 05/31 22:56
→ inversexxx: 體制內的陰影 不然哪來的資金運作 又沒發展出自給的 05/31 22:58
→ inversexxx: 金流條件 05/31 22:58
推 MoneyMonkey: 但這樣會有一個問題，納粹德國有想要制衡大政府嗎? 05/31 23:21
→ MoneyMonkey: 似乎剛好相反，納粹德國痛恨的猶太人， 05/31 23:22
→ MoneyMonkey: 當時應該比較偏向大資本 ? 05/31 23:22
→ MoneyMonkey: 如果把納粹德國歸類為極左，倒是符合這個區分法， 05/31 23:23
推 MoonMan0319: 左右走到極端都是為達成手段不擇手段，所以左右之爭 05/31 23:24
→ MoneyMonkey: 也可以作為左派內部有各種流派的極端案例之一 05/31 23:24
→ MoonMan0319: 某種程度上是被炒作出來的 05/31 23:24
→ MoneyMonkey: 但是把納粹歸到極左的區分法，接受度又不高 05/31 23:26
→ MoneyMonkey: 明明叫做國家社會主義... 05/31 23:26
推 curance: 推推 05/31 23:35
推 gm79227922: 因為人類腦袋就愛二分法 05/31 23:55
推 kenkenken31: 就粗分改革與守舊啊 06/01 00:15
推 kuff220: 推 06/01 00:40
推 MoneyMonkey: 所以川普是改革歐巴馬的舊政策？ 06/01 00:49
推 melancholy07: 很喜歡紅字引用的句子，謝謝分享這句話！ 06/01 00:56
推 greed3819: 推 這篇從文章到推文都很精彩 06/01 04:58
噓 thegiver210: 國家社會主義和共產主義一樣都是極左，都是集體大於 06/01 08:22
→ thegiver210: 個人、國家大於一切 06/01 08:22
→ thegiver210: 真的不懂到底是哪些人把納粹歸在極右派的？ 06/01 08:23
推 MoneyMonkey: 首先是主流媒體， 06/01 08:44
→ MoneyMonkey: 再來學界好像也沒有什麼反對聲音。 06/01 08:44
→ MoneyMonkey: 當然齊澤克也是學界一員？ 06/01 08:45
推 dennis99: : 06/01 08:57
推 deer8dog9: 老話題了 會覺得納粹是左派的 那先想辦法說服大眾種族 06/01 10:30
→ deer8dog9: 主義是左翼思想而不是右翼思想 06/01 10:31
推 ColdP: 不管是那派學說都不會把"國家大於一切"放在左翼那一邊好嗎 06/01 11:02
→ ColdP: 左右光譜的起源, 法國大革命的革命派(左)和保皇派(右), 右 06/01 11:03
→ ColdP: 派才是將國家置於人民之上。 06/01 11:04
推 ColdP: 對大小政府的態度更是無法作為區分自由保守的指標;美國共和 06/01 11:07
→ ColdP: 黨一直都自詡保守派, 但林肯時代的共和黨支持大政府, 最近 06/01 11:08
→ ColdP: 70年左右轉成支持小政府; 林肯時代的民主黨則反而支持小政 06/01 11:09
→ ColdP: 府, 羅斯福新政後才逐漸轉成支持大政府。 06/01 11:10
推 ColdP: 林肯時代的民主黨認為黑奴該由各州自主規範, 而林肯則認為 06/01 11:12
→ ColdP: 應該由聯邦層級保障黑人權利, 這樣的論述是不是最近有聽到 06/01 11:13
→ ColdP: 類似的? 06/01 11:13
推 ColdP: 半世紀前的羅訴韋德案判例, 幾乎可說是由保守派大法官自行 06/01 11:16
→ ColdP: 促成的(當時最高法院 保守:自由 7:2);當時有5名保守派大法 06/01 11:17
→ ColdP: 官支持憲法保障墮胎權, 那兩名自由派大法官當時就算在家裡 06/01 11:19
→ ColdP: 睡覺也不影響結果 06/01 11:19
推 MoneyMonkey: 前蘇聯的國家沒有大於一切嗎？ 06/01 12:40
→ MoneyMonkey: 中華人民共和國的國家和主席， 06/01 12:40
→ MoneyMonkey: 沒有大於一切嗎？ 06/01 12:40
→ MoneyMonkey: 不要褲子也要核子，是把人民置於國家 06/01 12:43
→ MoneyMonkey: 之上，或是把國家置於人民之上？ 06/01 12:43
→ MoneyMonkey: 假設你要說毛澤東是大右派， 06/01 12:45
→ MoneyMonkey: 麻煩把毛派人士從左派開革教籍。 06/01 12:45
→ MoneyMonkey: 對了，齊澤克主張應該給予毛澤東 06/01 12:47
→ MoneyMonkey: 重新的正面評價，有誰能去公開糾 06/01 12:47
→ MoneyMonkey: 正齊澤克通右賣左的謬誤？ 06/01 12:47
推 MoneyMonkey: (齊澤克：毛澤東，馬克思主義的狂歡之王) 06/01 12:49
推 MoneyMonkey: 開革教籍可能太誇張，改成開革會籍 06/01 12:56
推 deer8dog9: 不過前面也有解釋 左派也有像無政府主義這種反對一切 06/01 13:17
→ deer8dog9: 階層管理的理念 除非你認為只有蘇聯跟中共叫左派就是了 06/01 13:19
推 MoneyMonkey: 一下子要大政府一下子要無政府？ 06/01 13:36
→ MoneyMonkey: 差異大到這個地步為什麼還要都稱為左派？ 06/01 13:36
→ MoneyMonkey: 然後我拿蘇聯和共產中國出來是回覆 06/01 13:37
→ MoneyMonkey: ColdP的： 06/01 13:37
→ MoneyMonkey: 不管是那派學說都不會把"國家大於一切"放在左翼 06/01 13:37
→ MoneyMonkey: 那一邊好嗎 06/01 13:37
→ deer8dog9: 借原PO的圖來講 左/右之分本來就不包含極權與否 06/01 13:57
→ deer8dog9: 所以在討論所以在討論"國家大於一切"的時候 已經是在討 06/01 13:57
→ deer8dog9: 論另一個維度的光譜了 06/01 13:58
推 MoneyMonkey: 這個圖又不是第一因，為什麼 06/01 14:13
→ MoneyMonkey: 要先假定這個圖正確無誤？ 06/01 14:13
對於共產放在左派的討論
我這邊提供幾個思路。
G大說的「國家大於一切」，M大則舉中共與蘇聯來反駁
但個人認為，共產國家並非國家大於一切，而是共產黨大於一切
這點從蘇聯的蘇維埃詞意可以得知，蘇維埃工人和農民的民主形式，
其代表可以隨時選舉並隨時更換，暗含著巴黎公社式的政權形式。
有別於歐陸傳統君權國家或者往後的法西斯帝國
共產國家更看重 黨在國家之上來領導，所以其領導者最重要的是總書記，以黨來領國。
黨是誰的集合體呢?
可以參酌中國憲法
第一條 中華人民共和國是工人階級領導的、以工農聯盟為基礎的人民民主專政的社會主
義國家。
黨是農工階級的集合體。
意即在共產主義者心中，最重要的是工人階級，該階級之利益甚至在於國家之上。
(只是如今的中國共產黨，把民族主義混進去，農工階級早已可有可無
所以個人認為現今中國雖然批著共產的皮，但其實是極權法西斯的骨。)
共產早期更主張以勞工權益出發，更進一步主張全世界無產階級的革命這鮮明的
國際主義更容易被劃入左派。
甚至以歷史來看，共產主義崛起後，挑戰的是保守右派的各國皇室、資本家，所以僅管
和法西斯同屬極權端，卻分屬於左右兩邊。
※ 編輯: nadekowang (36.234.122.157 臺灣), 06/01/2022 19:10:32