作者: sunny1991225 (麵包超羊) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] fate/zero 到底算不算一個好動畫
時間: Tue May 14 17:57:59 2013

這篇與F/Z的討論無關，我只是想澄清很多這類型論戰的開端，其實在於討論的發起人

和回應者都沒有盡到自己應有的責任。


我認為這串文章的發起人多少需要為自己獲得的許多回應負責。C洽畢竟是個公開且流量

大的討論區，對於某些作品一定會有特定的愛好者族群存在，而他們對於自己喜歡的作品

又通常有比常人更多一些熱誠和鑽研，這意味著如果你一方面希望能夠「好好討論」，在

討論那些作品時卻又立論不夠謹慎，那麼你肯定不能達成你的目標。


但另一方面來講，我認為比較少人了解到的是做為一個回應者也需要背負一些責任。我能

理解許多人對於自己喜愛的作品被曲解、受到負面批評的感受，但如果你們在回應時沒

有辦法展現出一定程度的理智，那麼這根本只是一群對於作品有相同的愛好的人不自覺

的展現出的群體暴力。


我認為這些責任是：

1.不要答非所問、了解對方的問題是什麼：

如果你想要好好的為自己的想法辯護，你就不應該不先釐清對方的問題。你應該要先理解

對方的立場是什麼、與你的立場是否一致再回答，而不是看到批評就習慣性的把你熟悉的

內容一股腦丟出去。(這種問題在碰到Typemoon的相關作品時尤其嚴重，因為其設定之龐雜

所造成的理解歧異性，很容易造成一堆人在看到「與自己認知不符」的內容後就忘記

對方到底在問什麼，而拿出一堆數據資料巴拉巴拉巴拉巴拉拉。)


2.立場與想法的一致性：

我察覺到大多數人根本無意維持想法的一致性，這對討論是很有害的。什麼叫想法的一致

性或立場一致？簡單來說，就是你不會看情況和心情和說話，你的信念不會因為脈絡不同

而改變。如果你實際上的信念是：P問題的回答應該是Q，那麼你就不應該因為任何緣故而

做出與自己信念不符的宣稱。


3.不要隨便就用「反正你跟我的喜好不一樣，無需討論」：

沒人會否認對於一個東西的好感有可能因人而異，然而應該注意到的是，這裡有的只是

喜好的差異，而不是認知到的內容的差異。尊重你我看法的不同指得是對於同樣的內容

的不同喜好需要被尊重，而不是對於不同內容的不同喜好需要被尊重─後者基本上形同

廢話。一個人對於作品的分析可以被分成兩部分，一部分是內容的理解，另一部分則是

對應於內容的理解所產生的好感或反感，如果對於內容的理解不在同一個平台上，你就

不應該說出「反正你我的喜好不一樣，無需討論」，畢竟，如果你連對方的喜好針對的內

容是什麼都不知道的話，你又怎麼會知道你們的喜好是不是一樣的？



我能理解要在C洽這樣的網路公共領域進行好的討論其實很困難，因此以上的說法無意

樹立什麼規則，只是提出某種建議。

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艾德華：我知道很多人都會覺得一個上百歲的吸血鬼愛上16歲的女孩有多荒唐。他們肯
        定會想：一個有一世紀歷練的文藝青年會和愛看醜女貝蒂的女孩聊些什麼呢？
刀鋒：上帝阿！打從預告片上映時我就覺得你們這對狗男女噁心死了！
每晚我都做同一個惡夢，追著同一個小白臉，手中緊握著要捅進他胸口的木樁。
但每一個晚上......我總在釘死那個混蛋前就醒了！                   By 刀鋒戰士

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.136.117.29
→ Shift2:大絕；這裡是閒聊版
推 ssarc:改編作很容易有這問題，原作補完或是改編新增，然後要全啃
→ fuhowsiaock:就有人嫌這裡太和平阿  原文有搞錯動畫內容指正就好
→ fuhowsiaock:偏偏硬要戳個幾下意圖挑起爭端  來爭取自己薄弱存在感
→ JesusChaist:你應該直接去跟原PO說： 釣什麼魚 洗洗睡了
→ JesusChaist:就一個明顯釣魚開場，你還希望釣上來的是理智的魚嗎
推 qk8121718:我是要釣什麼魚阿...
→ SCLPAL:講真的,也不只西恰有這些狀況. 另外是有些話,其實不自覺中
→ SCLPAL:就是已經有大絕涵義 ex:針對討論中的提問,有人直接回:你不
→ SCLPAL:會去辜狗嗎?-->這句是事實,可是當下講出來是否有益討論?
推 babylina:因為寫文章很累 寫回答或護航文更累 只好放大決咖省事(?
→ SCLPAL:要在扯遠點來看可能的問題點,那或許要牽涉到國文能力了
推 lolix:原PO的問題動畫都有解答
推 ssarc:很多人都忘了，你覺得是常識不代表每個人都覺得
→ ssarc:這問題就跟人說看電影要先做功課依樣，我很反感
推 kaj1983:曾幾何時，我也想原po一樣擁有滿腔熱血想要改變網路生態..
→ SCLPAL:如果原PO問題可以看原作就解答了.可能可以這樣回.只是說有
→ kaj1983:直到我膝蓋中了一個水桶...(誤)
推 lolix:那是人性不是網路生態
→ ssarc:成立宗教吧，最快的途徑
推 iamtall:無腦心得文......還要認真回你一篇xd          認真就輸了
→ JesusChaist:原PO你不用擔心 你可能不是故意要釣魚
→ SCLPAL:時候還要考慮到,口氣問題跟當下狀況.像改編作,叫他看原作
→ JesusChaist:只是有些人普通講話就像是在釣魚引戰 但是自己沒發現
→ iamtall:當然是指原文
→ lolix:原PO問題不用看原作小說,看動畫就有解答了
→ SCLPAL:可能完全無助解答0.o?
推 sft005:什麼樣的文章引來什麼樣的回應 前提錯誤的發文只有錯誤的回
→ sunny1991225:其實我這邊點出的問題用一個現象就可以表現出來，就
→ lolix:為什麼無助解答?_?
→ sunny1991225:是對於持正評的心得，很多愛好者根本不會那麼認真或
→ sunny1991225:嚴肅，但對於負評馬上就變成嚴肅魔人
→ lolix:喔,看錯推文
→ SCLPAL:lolix版友是在問我嗎?我先猜,你可能看錯我斷句?
→ SCLPAL:猜對了! 飲料一杯
→ sft005:那篇的負評幾乎沒邏輯也沒理由耶... 如果真的看過才不會...
→ lolix:持正評的文章也是有在提問的,還有"原PO"這個身分本來就會
→ SCLPAL:所以我沒有講死,一切都要看狀況<---雖然這很累
→ lolix:影響討論串的風氣了
→ JesusChaist:成功的釣魚，就是除了有反對原文的聲浪，大家還會互吵
→ SCLPAL:把該簡單的東西複雜化/該複雜的東西簡單化 都會出問題
→ SCLPAL:討論東西理想點就是只針對該目標討論就好.不過很常的是會混
→ lolix:基本上不用想什麼討論串風氣,只要定下版規不要違反的太離譜
→ lolix:就好...還是要流點言論自由的餘地
→ SCLPAL:別的東西進去= =  不當連結物/針對其他無關點攻擊..etc
→ fuhowsiaock:哪邊錯訂正一下不就好了，硬要戳個幾下，連無腦心得文
→ fuhowsiaock:這詞都出來囉
→ SCLPAL:如果還要顧慮到風氣...其實這現象可能也是個問題= =
推 liuned:原PO本身就對動畫帶有偏見，會造成現在這種結果也不意外
→ ck8861103:沒人說他不能給負評啊 相對的你也不能阻止大家給他負評
推 sft005:最主要那篇會讓人覺得釣魚 就是原PO回應的態度
→ SCLPAL:其實,關於"偏見".這點就有一堆可以討論.像什麼是不偏見
→ SCLPAL:過於主觀的事物,其實我覺得沒有直得討論的空間.
推 ssarc:慢慢地有電影版的感覺，但這邊沒有噓。原PO的感想和回應看起
→ sunny1991225:我覺得似乎很多人沒搞清楚我內文想指出的東西是什麼
→ ssarc:來都還好，並沒啥問題啊
→ fuhowsiaock:釣竿放在岸邊  一堆餓壞的魚倒是搶著咬呢
→ ssarc:離題是特色
→ JesusChaist:你有動動腦再發文就可以問出同樣的問題卻不會像釣魚
→ SCLPAL:我又歪串了嗎(驚囧
→ sunny1991225:大多數人對於原本那篇文章的回應都像是在展現自己的
→ sunny1991225:原則，然而如果是原則，就必須要被普遍化
推 kaj1983:來做一休操動動腦吧XD
→ sunny1991225:而我很懷疑如果今天那篇文章是正評，到底有多少人會
→ sunny1991225:「弄得好像自己很有原則」
推 sft005:那篇回應叫還好 你有看清楚他都只回應哪些跟回應什麼內容嗎
→ SCLPAL:這分界點有點難抓,像提出反論跟攻擊原PO?
推 ssarc:要有原則........先訂板規吧
→ sft005:那篇的確很多人叫他回去看好再來討論 但是絕對沒錯啊XDD
→ sft005:你想批評清楚來批評然後跟大家討論 看得不清不楚說要來討論
→ SCLPAL:所以我才會講到這很累,因為"原則"很難定=而很容易被否認
→ JesusChaist:sunny你提的這現象不用是動漫也很簡單就可以成立
→ sft005:然後說自己不是釣魚 也不接受別人說的東西 到底是發來幹嘛?
→ JesusChaist:我今天說你媽漂亮你不會想太多 我說你媽醜你一定發火
→ sunny1991225:版規是不致於，C洽畢竟是個閒聊區，不是學術論壇，
→ JesusChaist:人都是這樣的啊
推 KANON1117:缺乏邏輯的負評本來就容易引起爭端啊，不過我承認我的確
→ KANON1117:是個沒啥原則的人XD
→ yulis:可以開裸體聊天室就不會有這些問題了！
→ fuhowsiaock:好好討論喔  討論晚餐也是個好好討論~
→ SCLPAL:所以很難有個全體同意跟照作的原則在,而現況也是這樣
→ sunny1991225:我最多也只是在建議某些遵守了會比較好的事情
→ JesusChaist:你要負評你本來就要拿出一點東西比較能服人
→ SCLPAL:有些發言意涵其實ok,但是可能是語氣出問題
推 liuned:就算那篇文章是正評，只要原PO那句「神作只有在漫畫 電影
→ ck8861103:你去足球場看球 有人抱怨為啥只能用腳踢 你能接受嗎?
推 sft005:換句話說 桑尼你這篇也是跳出來堅持自己的原則...
→ ck8861103:連場上在演啥都不知道 只單方面說看不到想要的 算啥啊..
→ liuned:小說會出現」還在，還是會起爭議
→ SCLPAL:你那問題在X分X秒那邊可解 vs 你是瞎子嗎?X分X秒都多明顯了
→ sunny1991225:我沒有主張堅持原則是錯的阿......我強調的是原則必
→ sunny1991225:須要能普遍化
→ SCLPAL:那樣可能是另個老問題:"講死地圖砲" 這議題了
→ fuhowsiaock:總是有人大蒜吃太多了嘛
→ JesusChaist:人類接受負評的能力本來就比較差
→ liuned:都在討論板放群嘲了，怎麼可能不會起爭端。
→ JesusChaist:該改變的是提負評的人
推 sft005:其實C洽沒什麼開頭就一句"你是瞎子嗎?" 的人啊 XDD
→ sunny1991225:這就好像一個人如果平時堅持網路攻擊是不道德的，
→ JesusChaist:原PO一個裝沒看懂，釣到一堆人
→ sunny1991225:但到了這種時候卻認為去DDOS菲律賓是正確的一樣
→ sunny1991225:我們當然可以主張那個人根本立場不一致
→ fuhowsiaock:真的很差阿  發個棄追XX動畫的文都有人推"發這文幹嘛"
推 KANON1117:那假如我的主張是負評應該有邏輯，正評隨便呢?
→ sunny1991225:而且說實話，我也沒有對發文者比較寬容
→ sunny1991225:否則我不需要指出什麼是發文者的責任
→ SCLPAL:那句只是明顯點,實際上看文字後賦予的可能語氣就容易出問題
→ sunny1991225:我只是希望無論發文者或者回應人在下判斷前多想三秒
→ sunny1991225:，這不會變成什麼版規，只是建議
→ SCLPAL:不管是誰,發言前多想想,然後別太激烈可能對大家都好
→ SCLPAL:在這邊文字寫自己多激動,頂多只是強調自己某個論點.
推 kkyyk:推這篇
→ SCLPAL:單純提負評,跟先一串抓狂導致的狂罵後,再提負評   還是負評
→ SCLPAL:電腦前的本人是否動怒,對你的論點沒有直接加乘
推 eva7493:老實說啦 這篇把一堆射後不理的人放大
→ eva7493:把認真推文的人埋沒 然後sunny在原推文理跟認真推文的戰在
→ eva7493:一起 整個好笑XD
→ eva7493:射後不理的就放生就是了
→ sunny1991225:我有跟認真推文的人戰在一起嗎......我在原文的推文
→ sunny1991225:強調的不過就只是就事論事和這篇所提出的很多問題而
→ sunny1991225:已
推 eva7493:路人看起來的感覺像是(認真)
→ lolix:只要不違反"既有"的版規,要戰幾篇都隨便啦
→ eva7493:當妳同樣的事情重推好幾次看起來很像戰再一起啊XD
→ eva7493:推文本來就不是什麼討論的好媒介 只能聊天啦
推 bluejark:漫吐版的版規其實有說何謂好的護航文
推 eva7493:原po也沒真的多想討論 修文回推文都回些無關緊要的
→ eva7493:是要討論什麼?
推 ck8861103:對那篇空洞文章認真就輸了 這篇又跳出來說你們要有耐心
→ ck8861103:不理性自然有版主處理 但對作品有愛的也不會射後不理
→ ck8861103:所以這篇感覺就像在傳教一樣
→ iamtall:你們要快樂  要天長地久
推 LayerZ:重點在"尊重" 網路上的對話要成立比起面對面對話太過容易