作者: dustlike (灰塵) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] fate/zero 到底算不算一個好動畫
時間: Tue May 14 19:33:40 2013

你看起來似乎是看完後有著滿肚子的疑惑，實際上有很多地方你確實誤解了。

的確Fate系列一直都有著設定太多，多到你看完作品還是搞不清楚的缺點

毒舌老外也覺得Fate/Zero若能拋下Fate/Stay Night世界觀自己獨立出來會更好

這點我不予置評，因為我喜歡奈須的世界觀。



: 戰鬥畫面很流利 很有魄力.....

虛淵寫戰鬥的功力超強。F/Z的動畫算什麼你去看小說會覺得更厲害。


: 但是為了黑暗而黑暗的劇情 反而讓人很難理解..
: 其實聖杯戰爭 選的不是能力是選看誰未來或過去會過得比較黑暗吧...

沒有選啥能力啊，聖杯戰爭殺光其他人、拿走聖杯許願就對了啾咪

我看不懂你這兩行想表達什麼


: 看完之後除了切嗣 比較大咖的魔術師願望都很無聊 不老不死 毀滅世界
: 之類的 原來60年一次就是為了不老不死阿.......

最初聖杯是遠坂家、愛茵茲貝倫、馬奇里(間桐)三家做出來打算抵達根源的工具
時臣也說過他的參戰目標依舊是抵達根源，絕對不是拿來亂用。
(這也是聖堂教會會給他協助的原因之一)

奈須說過魔術師的願望就只有一個，抵達世界的根源。
不老不死毀滅世界殺妻殺子拯救世界神馬的都是邪門歪道
(至於根源是什麼請洽Type-Moon板詢問，或者去看哲學叢書空之境界自行體會)
也許在你耳中聽起來抵達根源是一件很無意義的事.....但這就是魔術師

不然你去問霍金大師為啥他都只剩兩根手指頭能動了還要這麼辛苦繼續探究宇宙真理？

當然實際上一樣米養百種人，不見得每個魔術師的人生目標都相同。
但窮究真理抵達根源算是一個潛在的普遍意識。


: 突然覺得這種執唸很蠢 就跟西遊記路上想吃唐僧的妖怪一樣

這是一種浪漫。


: 在我心中FATE ZERO 真的不是一個有好劇情的作品...
: 其實只是天下第一內心黑暗武道大賽而已.....

虛淵寫的Fate/Zero特徵在於非常殘酷的



: BTW:裡面最難接受的服裝就是saber,哪個騎士戰鬥的時候會穿大澎裙配上馬甲
: 公主袖戰鬥的.....想要賣錢也不是這樣阿

我無法反駁Fate/Stay Night那麼多女性英靈有商業考量在

然而Fate/Zero這部比較帶有二次創作風格的小說就能拋開這個枷鎖

所以充滿著虛淵最愛的獵奇、黑與鐵錚錚漢子們啊！

你看F/Z的新英靈都是充滿肌肉、肌肉和肌肉的鐵錚錚漢子們啊！
(在此澄清一下，本人是個正派蘿莉控，連很像蘿莉的正太都不行的)


毒舌老外表示：Fate/Zero是好作品，因為他沒有學校，只有一群大叔跟肌肉。


: 我只是覺得 在時臣心目中 自律又道德崇高的魔術師 竟然會舉辦聖杯大戰 為了許願??

嗯...這裡要澄清一下，魔術師的價值觀、道德觀跟常人有點不一樣。

例如當初一堆人瘋狂罵時臣為啥要把櫻送去蟲老那邊受苦，
但他所受到的魔術師教育就是覺得要接受魔道教育才是身為魔術師的兒女應當的命運
魔道不是人走的，魔術師不是人。

魔術師的自律只是說不會隨意牽扯普通人進來，所以當龍之介亂搞的時候你看時臣氣到手
杖都快捏斷了。道德崇高是指會用各種精巧的魔道來堂堂正正地決勝，肯尼斯是這個信念
的代表。所以你看他有多氣直接把魔術工房給炸掉的切嗣www

我不太確定你想講的道德崇高有包含哪些層面。那就以生命價值為例好了，高道德的人會
普遍非常尊重生命，然而對於魔術師而言他們不太care生命的輕重

凜說過魔術師是隨時與死亡相伴的一群人，這樣長久下來魔術師會不太重視人命也不足為
奇。不過修行魔道僅十年多的凜還沒到很嚴重就是。

然後你說"只是為了許願??"，我相信時臣聽到你這樣說一定會氣到自己的優雅都沒了
時臣不是為了世俗私利許願，而是為了抵達能夠探究世上一切的根源。

我不要求你理解探求根源有多偉大，但你至少要能看懂時臣是這麼覺得的嘛


: 這感覺就是婦女協會會長是男生 但是他每一年會開一次淫亂趴踢一樣...LOL

我完全不能理解你的比喻的邏輯性。請解釋。


: 我知道時臣根本是為了名聲 以及沒有願望去許願.....
: 沒想到他心目中崇高的魔術師 還會願意參加聖杯大戰還想要搞奧步 就為了贏
: 而且沒有想要許願這樣.....

時臣的願望就是抵達根源。
也許抵達根源可以帶來名聲，但這不是時臣的主要目的。

至於耍手段嘛...這是戰爭又不是扮家家酒！為了取得聖杯這個大義


: 如果可以像霍格華茲那樣我比較能接受....大家跑進一個空間
: 是一般沒有魔術能力的人進不去的空間...在那邊打鬥可能比較
: 真實...

這就各人的看法不同，我不予置評。

是說奈須設定的魔術中有可以驅逐普通人的結界，Fate/Stay Night裡面有用過，

畢竟魔術要保持神祕性，魔術師的決鬥不可以給路人看見

而且聖堂教會有協助壓下消息，不然光第一場槍哥VS賽巴我看冬木電台早就24小時在報了


: 其實讓我覺得最空虛的地方是 劇情有點不合邏輯.....但是
: 我又想到是選天下第一黑暗心機大賽就也想算了....感覺很多計畫是
: 根本都先想好結果 劇情才推倒回去....當然還有天下第一神失誤的下場

請舉例。我想不到有哪些劇情片段像是先想好結果才倒推的。


: 就是想開就想開...就讓我覺得 時臣根本傻傻 自以為魔術師多自律多有道德
: 事實上他參加比賽前應該就要瞭解 死的人不只是魔術師阿 死的人是百姓阿

針對第一句你會被戰到死，完全就是不懂作品設定。開異界當喝水般輕鬆喔？

但我相信這不是你的重點所以跳過。來看看接下來的

    "時臣根本傻傻 自以為魔術師多自律多有道德"

嗯。他真的很傻。小說中有描述時臣其實只是個中庸之輩，他沒有太多的開創性，也沒辦
法想這麼多。他就只靠著這麼長久以來的修行來打這場聖杯戰爭。不過這些描述動畫都沒
辦法表現，有點可惜。

因此這位魔術師認為照慣例參賽者都是正統的魔術師。但是很不幸地，聖杯已經出了問題
，因此招出了像是藍鬍子這樣的惡靈當Servent，以及找了根本沒有受過正統魔術訓練的龍
之介當Master。

下場就是龍之介到處亂殺平民百姓。你看時臣得知此事時有多麼地氣憤，而不是一副"喔，
我早就算到會有奇怪的人了(淡定挖鼻孔)"

當然事情總有個萬一，英靈這麼強大難免會傷及無辜。但對於有點輕視人命的魔術師而言
死一兩個人還好啦，比起通往根源的志業而言還算可以的損害範圍。
但死這麼多人就太超過了。而且根據小說描述，時臣其實比較在意龍之介濫用魔術。


: 對問題就是 FATE ZERO到底是不是一個好作品 好動畫 還是純粹一個風潮而已
: 我認為好作品的需求是:沒有時效性 劇情環環相扣沒有偷看劇本的嫌疑
: 據有邏輯跟社會意義 有人情事故跟原則道德 我想到的例子有:
: 鋼之鍊金術師 攻殼機動隊 champloo samurai

這讓我想到冰果的"好作品從誕生的那一刻起就是好作品"與"需要讀者認同才是好作品"

我認同摩耶花的說法。好作品可以客觀分析而得到的結果，所以好作品誕生的那刻就是了

但是風潮型就不是這樣，客觀分析能得到的分數會相對低很多。但是具有放送時的buff

原PO能跟我有相同的見解實在是太好了。這樣我們就好溝通了。

你認為好作品有這些需求，我們來分析一下...

1.沒有時效性。Fate/Zero在2007年年底出完，到目前為止過了五年。在當時一堆人看完
都覺得鬱悶到不行(我2008年看的，悶了兩三天)
2012年動畫播完後我又再看了一次，還是很悶。但我也發現一些過去沒能發現的人物想法

   啊還好嘛才五年而已，我們等時間慢慢來驗證。

2.劇情環環相扣沒有偷看劇本的嫌疑

切嗣一定很想偷看劇本，不然他就不會幹出殺父殺母拋妻棄子，只為了拯救世界這種事

劇情非常緊湊，這場聖杯戰爭只打了五天，卻能演成26集都還塞不完的動畫

虛淵也曾經說過有某個點子因為實在是塞不下了只好砍掉。這麼精練的作品實在少有。


3.據有邏輯跟社會意義

邏輯性就不用說了。F/Z完全沒有土狼忽然拔出一根咖哩棒一擊戳爆B叔7條命的劇情
切嗣最後轟爆聖杯容器也非常合理，可惜他應該冷靜點偷看一下劇本 :(

若有邏輯不清楚的地方，請提出來協助我回想謝謝。

F/Z的社會意義有點不切實際，因為它在探討王的意義(三王之宴婊賽巴)、英雄的本質(這
在F/SN的UBW線也有，虛淵在F/Z表達了他的看法)與「正義」

──到底只計算數字，殺了兩個家人拯救世界，是否正確。
雖然有點擴大解釋，但這是倫理學中功利主義與義務論兩個相反的論點的對抗。
(有錯請指正，這是靠著我微薄的印象寫的QQ)
也可以說是墨家的兼愛與儒家的差別之愛的衝突。
我推薦可以看桑德爾的「正義」一書，你會對道德的內涵有進一步的認知。
桑德爾教授的新書錢買不到的東西也不錯喔 (打廣告中)

相較最近的翠星的快樂天，監督說想開導求職中的年輕人；小圓讓你知道契約陷阱的可怕
等等好作品，真的比較不切實際。幹嘛探討道德啦，這不實用而且很難懂。

但你不能否認F/Z沒有其社會意義。


4.有人情事故跟原則道德

上段有說了，這邊省略。

唯一的缺點是虛淵為了強化戲劇張力，讓大家的性格又更加地極端了些。



是說根據這四點我覺得原PO你的標準還滿高的，能被你稱為好作品的真的很少，我很感動



: 我當然知道 作品好不好因人而已 我會想發問也是想要大家一起討論
: 這部作品到底有沒有普世價值呢?? 還是只是一時興起的黑暗肥皂劇呢?
: 當然有人說花時間在這部作品上探討普世價質 不如探討攻殼跟鋼鍊
: 這我當然是明白的.我會想探討F/Z的原因是,他擁有不差的世界觀
: 打鬥上非常流暢 配樂十分的好

普世價值很難說啦。至少我不會想推薦給我媽看。

不過虛淵的文字真的很有魅力，我好期待台灣有出版社代理F/Z小說


: 的確 可能我對這部作品沒有迴響...因為大部份角色的個性跟理念 我認為可以說上是
: 庸俗又諂媚的....感覺設定當時就是這樣說,作者：如果讓他擁有這個個性跟理念
: 我覺得很酷,雖然很呆,我還是認為觀眾會很愛.

庸俗又諂媚啊...看看前面你的回應，我認為你這想法來自於誤解。

經過我的解釋有沒有稍微解開些呢？歡迎原PO來推文回應

至於角色擁有何種個性與理念，我必須要說，這真的就是完全看作者覺得酷不酷

例如矮豆堅決不要用人命煉成的賢者之石，真的很帥氣。

不過我倒是很好奇經過我的解釋後，你還覺得F/Z哪個角色的行為模式真的跟智障一樣

快來回應吧!!


: 另一方面,我覺得作者不是很想跟觀眾溝通,亦或是他認為觀眾的智商都不高,
: 所以角色也不用太聰明這樣

作者根本不用跟觀眾溝通啊，成天跟觀眾溝通的會變成只寫討好觀眾的橋段與完全相反的
瘋狂婊讀者的橋段(我絕對不是在說海貓)

如果你是覺得動畫讓人有點難以理解，那真的是動畫做得不好。推薦看原作小說。


另外我不懂你所說的角色聰不聰明跟作者預設觀眾智商高不高的關聯性在哪

請說明。



: 並不是我想要罵說這部片是肥皂劇或是風潮片....因為他也是擁有肥皂劇該有的元素...

鬼打牆的劇情+變來變去的人物刻劃+用不膩的展開橋段(例如車禍)

民視的娘家、夜市人生、風水世家我都有看，我找不到F/Z跟這些肥皂劇的相關性

請舉例。


: 這部作品也很沒有時代性...他無法讓我知道主角們生活在哪一個時代....
: 但是我知道只是因為要從F/S往前推時間所以沒辦法.....實際上戰爭的時間跟年份
: 只是為了銜接F/S的時間而已...而時代性根本沒有在作品上表現出來.........

這是動畫的錯。小說有很多很妙的點讓你感覺到"唉呀，這真的是在1990年代"

例如征服王所說當時指著電視說的"首先要打倒這個叫做柯林頓的"我笑翻了


嗯，Fate/Zero真的不是好動畫。


: 我所謂的時代性就是作品能表現出該時代 擁有的元素
: 有人提到科幻片的時代性,基本上科幻這個詞就是一個時代性了 未來的時代
: 當然就能讓作者自由發揮拉 但是如果發揮的科技跟現代有抵觸也是很慘的...

不過說真的啦，Fate系列有九成的時間在描述空想的存在 "魔術師" "英靈" 在幹架

這樣真的有必要表現出第四次聖杯戰爭是在哪個年代嗎？

冬木市都是架空的城市了。


: 好作品的定義不是有歷史意義...簡單來說就是你不管幾歲看 你都能接受
: 不管這部作品經歷多少時間 都有人願意去看 從裡面挖出一點東西這樣

這樣一講F/Z真的不是好作品。我也覺得這東西至少不能給小孩子看。

不然等你的孩子14歲時就把Fate/Zero小說當作禮物送給他好了。看看如何


: 我在心目中 神作只有在漫畫 電影 小說會出現.

不要起爭議啦 快去看Fate/Zero小說




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.66.234
推 lowatre:大推 精闢!
推 tsukirit:冬木市不是在神戶嗎 XD
推 KANON1117:推這篇!
推 justeat:我還是比較喜歡f/sn的caster跟rider
推 thuki:雖然這篇回應的很棒 但是我論開串一擊脫離的可能性
→ c610457:其實我蠻喜歡一擊戳爆B叔7條命的劇情XD
推 vivianne1234:行為蠢躉的人...金閃閃的服裝品味(誤)
推 henry1234562:這篇充分表現出開串者不是沒看過 就是不想討論
推 WindSpread:論點完備，推
推 Entropy1988:很詳細
推 jack19931993:結論就是原原PO根本就沒看懂 Over!
→ vivianne1234:小說真得寫得很好，包含了很多信念的衝突
→ c610457:就我的觀感F/Z或許是好作品 但不是我比較喜歡的類型.....
→ vivianne1234:還有三種王道各自的魅力、迪盧木多的悲哀
推 Zsanou:推 認真回....
→ vivianne1234:切嗣與聖杯的拉鋸 有許多無法由畫面表現出來的細膩
→ vivianne1234:描寫
→ vivianne1234:然後推這篇文:)
推 errantry34:推灰塵(“˙ω˙)↗
推 playerj:推這篇文，也推Michael Sandel
推 abc12812:FZ還是有傲嬌正妹韋伯阿
總不能一部作品都充滿著正妹或肌肉嘛...需要點平衡

推 rockyao:小提醒 翠星的監督不是虛淵...
推 westgatepark:翠星是虛淵寫的劇本
推 outsmart33:翠星劇情中虛淵的影響力不知道有沒有1/2
推 Jackalxx:推薦這篇，佩服原PO這麼有耐心回他這些XD
因為我超愛Fate/Zero，以及它是部貨真價實的好作品。
我不認為好作品沒缺點，但我會希望至少不要把優點誤解成缺點。

推 ZMCG:這篇講的十分清楚了 TM版也有F/Z小說可以看阿~
推 GLHF:大推
→ ZMCG:至於動畫版，我大概看了五六次了吧...以改編作來說算很棒了
動畫不能說差勁，但我還是覺得比不上原作小說。
看完Fate/Zero動畫覺得滿好看又不討厭文字閱讀的人我都會推薦給他們

→ ZMCG:尤其磨菇的世界觀又很大，還牽涉到DnD的內容
推 ss455032:看動畫不動大腦的我只能推惹XDD
→ ZMCG:以一個半年番，又必須讓第一次接觸這系列的觀眾看懂的作品
→ ZMCG:其實真的已經無懈可擊了...
推 Jackalxx:為什麼會扯到DnD XD?
推 mashiroro:中肯認真的回覆，推!
推 ZMCG:喔喔  這邊的DnD是指龍與地下城(Dungeons & Dragons)
→ ZMCG:F/SN 以及 F/Z 的設定方式應該都有參考這類型作品
我覺得奈須只是眾多喜歡九大陣營系統的人的其中一位

推 qk8121718:謝謝原PO對我的認真回應 或許我應該作的是
→ qk8121718:兩三年後重新再看一次 看看第二次的感受
希望你也能解開一些疑惑，重新體會到Fate/Zero優秀之處

推 flysonics:                                        喊Saber好萌!
→ flysonics:亂入失敗了...
→ Jackalxx:沒誤會成歐派dxd啦，只是沒印象蘑菇世界觀跟DnD有關XD
→ Jackalxx:亂入推廣一下，跟DnD有關而且奈虛跟虛淵都有參與的跑團
推 libramog:推一下
→ Jackalxx:小說レッドドラゴン，板上有kawo大的翻譯
→ ZMCG:原先設定中，英靈都會有自己的屬性(九大陣營)
→ Jackalxx:喔喔，九陣營格喔XDD  都忘了有那個
→ ZMCG:不過蘑菇自己不知道有沒有提到過這件事情就是了(?
→ ZMCG:順帶一提金閃閃是混沌(不管規則) 善，在F/Z比較能看出"善"XD
推 babylina:奈須的九陣營和DND的定義差異有點大就是了
推 Jackalxx:關於這點我一直在想要怎樣解釋，我會認為是守序惡 XDDD
推 JesusChaist:優質好文
推 outsmart33:奈須的九宮格不用太認真，巴薩卡還放不進去自創一個XD
推 ZMCG:這倒是真的不用太認真XD
推 orange0319:大推精闢+認真     但是原作者會出來回嗎?
推 ZMCG:樓上~~原作者上面有回喔XD
→ orange0319:....我認知的回...是指開新文把這篇的疑問都回答一輪XD
推 KiSeigi:推! 是我也不敢推薦給老媽 XD
別讓老人家看這麼刺激的作品啊~XD
※ 編輯: dustlike        來自: 140.113.66.234       (05/15 01:11)
推 lindviorair:我相信這種作品一定不是每個人都能接受
→ lindviorair:但這卻是我認定的唯一的動化神作
→ reader2714:樓上可以找Baccano看看 毒舌老外評為10 OF 10