作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 曾經世界第三 台灣遊戲產業失落的十年
時間: Wed May 15 16:07:21 2013

※ 引述《bluejark (藍夾克)》之銘言：
: 國產2d遊戲的水準其實還不錯，但自從歐美的3d技術發展起來，pc的3d動畫更後來的
: 3d引擎，國內產商想跟上3d但技術人員的不夠及開發成本的提高，反而讓遊戲碰到了
: 困境，再來有些遊戲的3d畫面讓人感到很汗的不知是不是某些公司高層插手的關係。

或者這樣說.

像日本那樣走向小品化而不是跟隨歐美的高價化, 可能才是正確的道路. 就
以最近動畫化成功的 MUV-LUV 為例, 他的賣點是在於高技術否? 完全不是,
alicesoft 的戰蘭系列也可以很受歡迎, 也沒有走向高技術. 而日本走向軍
備競賽的是遊樂器, 電腦遊戲則是退到技術二線和小眾化去.

3D 我認為並不是技術人員是否足夠的問題, 我相信技術人員一直都是足夠
的, 如果不是過剩的話. 問題是只有電玩產業去支援 3D 技術人員, 他是不
夠的, 美國有完整的產業, 從廣告到動畫到電影, 資源之間互相流通使相互
生存的可能性增加.

很簡單, 甲遊戲做完了, 3D 技術人員要找另外的工作也比較容易, 找不到
就唯有關門去賣雞排或者房仲了. 一項專業沒辦法找到另外的工作, 輕則單
人失業, 重則公司倒掉, 任何一個有經驗的技術人員轉行去非技術工作, 都
是技術的損失. 而在港臺這個情況極度嚴重, 二十年前當程序員的人, 最終
今天變成了房仲, 保險, 金融, 賣雞排之類的「賺錢產業」, 數數身邊就知
道, 不是欠缺人才.

人才需要很多工作才能夠成材, 由低階至中階高階的工作, 而產業不夠完整
, 就算有頂級人才的潛力, 也沒機會有頂級人才的工作機會和訓練時間.

3D 絕對是拼成本的玩意, 我認為 3D 做得很鳥, 並不是因為公司高層插手,
而是因為當初訂下的成本跟最後真正用上的成本, 有太大的差別, 唯有草草
收尾止血. 你觀看一下現在各大美國遊戲公司的驚人資本額, 就知道這遊戲
問題在於我們單純一開始就沒錢玩, 玩不起. 拼出人才還要出高薪留人, 可
是遊戲都做不出那麼多利潤吧?

變成了日本這種品牌化策略能生存, 臺灣跟隨美國的道路但沒有美國的資本
, 也不像韓國一樣把資本統合起來.

: 遊戲類型的改變
: 國產遊戲隨著網路發達之後受到了挑戰，可連線對戰的即時戰略及fps非常風行，在網
: 咖裡大家都在連線對戰的刺激，不是國產最盛的rpg能得到的，國產遊戲受到了強大的
: 沖擊，再來的olg興盛風潮，mmorpg算是接近拿手的rpg領域，雖然入場時機過晚但還是

這些遊戲臺灣並不是沒有做, 例如三國志之星海風雲?
真正的問題在於他受惠的並不是遊戲開發商, 而是網咖, 賺錢的是網咖.

臺灣長期的問題是付出的人和賺錢的人, 並不是同一人. 開發商是決定了遊
戲成敗和有自主遊戲的主人. 而開發商賺錢的分成較少和較弱勢, 自然就會
讓人走向更賺錢的道路, 所以活下來的都是代理, 或者業務縮回去代理. 臺
灣人肯讓代理賺錢, 對開發十分嚴荷, 結果就是開發不好做.

: 推 tsairay:以前盜版的入手還沒有那麼容易,網路興盛加上頻寬提昇後     05/15 14:14
: → tsairay:盜版的入手越來越簡單                                    05/15 14:14
: → dixieland999:胃口變大啦...以前DOS遊戲，看著跑出來的文字就很爽   05/15 14:16
: → dixieland999:現在你沒有個高能3D引擎再加個電影動畫，根本沒人看   05/15 14:17

事實上大部份遊戲都不需要這些東西... 甚至是多餘的.
假如這變成入場券, 那變成非常不必要的額外成本.

: → talan:現在很多3A大作從頭到尾即時運算 沒有CG動畫                 05/15 14:27
: 推 x123356:最大問題是那時候的決策者腦袋進水吧XD                    05/15 14:29
: → x123356:連OLG會席捲整個遊戲產業都看不出來                       05/15 14:30
: → x123356:完全不覺得是什麼技術輸人的問題 看看天堂 台灣人做不出    05/15 14:31
: → x123356:那樣的畫面嗎? 不可能吧 只是都還在炒老title              05/15 14:31
: → x123356:之後才漸漸導致整體實力輸人 然後沒落只剩代理的份         05/15 14:33

資本額的問題.
資本額越低, 決策必然越短視.

因為他沒辦法活到能看到長線投資的成果, 這點在商業週刊講遊戲
產業也有說, 他是一個先期投入很大的產業, 你 LOL 可以做四年
才出品, 但臺灣開一間公司四年沒出品還要連年燒錢你看怎樣...
誰出這筆錢?

: 推 caution:台灣其實不會3D技術不夠 因為有間國際級3D公司正巧在台灣   05/15 14:57
: → cloud1017:電腦雜誌寫過 台灣的公司要求短期得到報酬               05/15 15:04
: → cloud1017:不願意投入大多資本以及等待太久時間                    05/15 15:05

與其說不願意, 是單純拿不出來.

就像你叫我拿一億出來, 我只能說這不是我願不願意的問題, 而是我
根本沒有一億可以拿出來. 銀行也不會借我一億來開遊戲公司. 但在
技術研發上, 一億算甚麼...

公司資本額不夠, 唯有不斷做代工等不完整的工作去把資本額充實,
這也是為何經常要代工的原因. 舉一個例子說, 我自己公司我訂下了
需要多少成本的專案, 但銀行戶頭裡的錢不夠, 那要怎樣?

唯有先做代工把錢賺到去可以開出那個成本為止.

所以代工不是一種愛好, 而是無選擇, 美國之所以能夠直接做自己想
做的東西而不是代工, 跟他們有大量的天使投資者和願意冒風險的創
投, 願意投入初期成本有關係.

這裡的話... 天使投資者, 唔, 誰?

1. 他要先有一億
2. 他要願意有這一億有 95% 機會賠掉的覺悟

: → talan:他們還是做代工 不然就是廣告這種較多錢的案子               05/15 15:29
: → bluejark:所以我說是"技術人員不夠"沒給適當人力就想弄....         05/15 15:30
: → talan:台灣有國際級3D技術阿 遊戲方面有樂陞                       05/15 15:30
: → talan:3D動畫有太極、西基 壹傳媒動畫 等                          05/15 15:31
: → sunny1991225:遊戲界都沒想過要去跟他們做產業整合嗎?              05/15 15:32

任何多過兩方的談判都是難以達成共識的...

: → talan:現狀是有能力的人不想弄 想弄的人卻不夠有錢                 05/15 15:33
: → talan:有歐美金主等級的財力與主創 是可以找他們做國際級產品阿     05/15 15:35
: → bluejark:要錢啊像如果以前有丟錢買3d引擎開發狀況就會很不一樣     05/15 15:38

3D 引擎只是入門中的入門中的入門中的入門...

: 推 evaandy:一樓，不要再把問題歸咎於盜版取得了，近5年的市場情況     05/15 15:41
: → evaandy:已經在某方面證實了盜版的殺商力其實不一定有廠商講的大    05/15 15:42
: → evaandy:故步自封才是台灣一堆產業最大的問題                      05/15 15:43

話說, 接觸過世界各地的遊戲界後.

我只能說大陸的地方政府似乎比臺灣的更積極, 提供的幫助也較
實在. 不得不插一句臺灣的政府效率低落, 非常遲鈍, 迂腐又官
僚. 製造了很多不必要的困難...

--

    戰略遊戲版 SLG
    (C)lass > 8 戰略高手 > 11 GameTopics > 28 SLG

    絕望人民共和國官方網站...
    http://chinesepeking.wordpress.com/

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推 judgewing:一語中的
推 babylina:讓代理賺錢對開發嚴苛那句讓我想到思維的群龍默示錄...
舉一個例子, Bz 當初推出星海爭霸第一版.
被人在展覽會大罵, 結果收回去, 打掉重造完全不同的星海出來.

如果是臺灣, 這可能嗎? 雖然星海第一版超鳥, 但也真的花了成本下
去, 這樣砍掉重練血本無歸, 大家都不敢如此.

推 bluejark:日本的pc市場其實也是有他自已的問題
簡單一點說, 美國是贏在投資環境.
中國大陸現況比臺灣好.

→ Yanrei:這就像LOL吧，當初第一年好像也是虧損的非常恐怖…
推 babylina:我在雜誌上看過星海第一版畫面說XD 其實就是很噁心的WC2
推 y2468101216:太中肯了 只能給推
→ bluejark:第一點推文說了是講給的人力不夠第二點也講了經營問題
→ babylina:連介面都一模一樣
推 asleisureto:台灣先天體質虛  撐不起一款大作或是像bz十年磨一劍
推 P2:三國志之星海風雲記得是韓國的
是如此, 現在要查資料比較難.

→ asleisureto:LOL沒肚子裡滿滿都是黃金的肥企鵝在背後支持  早就GG
→ asleisureto:了  哪可能像今天這樣舉世聞名
就算舉世聞名也未去到收回投資, 損益兩平的地步.

→ talan:肥企鵝今年還硬幹 把WCG的DOTA2拿掉換LOL
→ bluejark:3d引擎雖然是很基本的東西但要想當時的時空環境啊
我是說臺灣的成敗跟 3D 引擎沒甚麼關係...
其他部份的不完整, 包括投資環境, 政府政策, 才是死因.
是否要做 3D 技術基本無關重要.

推 rockmanx52:日本已經不行了 只剩下那幾間在撐而已....
→ rockmanx52:現在他們的主力也跟台灣一樣放在行動市場
推 P2:日本一直以來算是都只主打主機遊戲，不像歐美遊戲會跨足主機與
→ chenglap:臺灣真的有把「主力」放在行動市場嗎...
→ P2:電腦
→ chenglap:各大公司的策略在行動市場更像是保守而不是主力推動.
推 tonybin:推最後一句 鬼島之謂也
我倒覺得上至總統, 下至個人, 追求不做不錯少做少錯的安逸心態.
才是問題的遠因, 高風險的險, 誰都不冒, 有錢不冒, 有能不冒. 也
嘲笑, 質疑和妨礙勇於冒險創新的人, 行動遲鈍又緩慢. 若真的有鬼
島, 只怕並不是一人或者少數人導致, 而是大多數人的安逸心態所導
致的.

※ 編輯: chenglap        來自: 61.18.51.146         (05/15 16:26)
推 leion237:C老師!
→ babylina:看台灣去年有八九十萬人報考公務員就知道這是普世現況..
→ henry1234562:說得沒錯 當環境不求改變 還打擊想改變的人
→ henry1234562:還想要求進步是在癡人說夢..
→ bluejark:冏 我怎麼覺得討論串轉往奇怪的方向了
推 allergy:討論這種問題最後會走到這個方向不意外   另推C老師!!
推 gunng:資本額較少的公司或許能在剛起頭的年代做出傑出的成就 也是
→ gunng:相對門檻比較低 可是在2000年後的轉型關鍵期上 國產遊戲商
推 franknine:我覺得動畫電影跟遊戲的 3D 通用性沒有很高.
→ franknine:還有過半的動畫廠沒在用 GPU .
3D 的通用性是很低.
電影用的太巨大版複雜遊戲不能用.

但我說是在產業人才, 架構, 腳本互通方面卻有通用性.
舉一個例子, 你 d3 開場的動畫, 他是遊戲產業裡需要的部份.
卻不是由 game 3d artist 做的.

我說得再簡單一點: 遊戲公司倒掉之後在遊戲公司工作的人還是要吃飯吧?
就是有很多人才單純就是因為找不到同類甚至相近的工作, 而被迫轉行.

十年磨一劍的技術, 就這樣瞬間被雞排或者房仲蒸發.

→ gunng:就越來越難追得上所謂"標準"的門檻 終於淹沒在泡沫之中
→ franknine:不過歐美三者各自的市場都夠大, 還是沒有流失人才的問題
→ gunng:問題是的確有有心要做大的人 但都因為資金不足或是技術不足
→ franknine:雖然低階新人可能會過的很血尿, 但是掌握核心技術的人
→ franknine:很難掉出產業.
→ gunng:未能做出完整的好遊戲就先燒完了
→ gunng:其實就正如C大說的 昔日不少遊戲製作組都抱怨過 做完了這個
→ gunng:遊戲 不知道下個工作何時才會上門 工作穩定性不足自然有影響
實話說談產業升級, 在華人世界裡, 大家都普遍彌漫著「那些行業不賺錢
他就該死, 大家要賺錢不是做直接賺錢的事對嗎? 」的心態, 所以像這種
需要投資五年十年, 高風險的行業, 很容易得出結論是: 那只是一些不賺
錢, 該淘汰的玩意.

說穿了, 電玩是在自己人覺得他應該被淘汰下, 被淘汰的, 而淘汰了後卻
發覺別人不知為何可以靠這個自己不明白能怎賺錢的東西, 賺了大錢. 然
後又會發出「現在的年輕人可以靠寫 APP 賺錢」的神經言論.

推 iamtall:台灣市場小, 只把台灣當目標市場, 就是往死胡同鑽
推 iamhm:LoL還沒回收嗎?  還滿訝異的  這麼多玩家和比賽
→ iamtall:倒不如以華人或亞洲市場為目標, 瞄準月亮, 至少射到老鷹
這個還是那句, 說跟做是兩回事.
說去歐美練幾年, 臺灣的英語水準就是連入場券都未有...

→ iamtall:嫌華人市場沒前景, 那就先在歐美多練個幾年......
推 gunng:可是台灣遊戲公司資本額不足 無法招募大量資金這點 我覺得是
→ gunng:根深蒂固 難以解決的問題 不管過去還是現在都是
推 franknine:LoL 沒有人知道, 因為在大陸的營運資料是黑帳.
→ gunng:大宇就是這樣 即使名作再多 公司的營運一直都很艱難
→ iamtall:台灣已經是淺碟市場, 更遑論夠不夠支撐起獨立的國產公司
推 iamtall:本文點出了更多殘酷的現況......xdd
我認識一個香港的遊戲創業家, 他打滾了幾年, 終於在大陸成功.
原因就是他用能理解大陸當地玩家和情況的當地人.
懂英語並不是單純能溝通就行了, 懂一個語言須了解他背後的文化.

相對你要打入歐美市場, 對歐美文化多少要熟悉. 原因也差不多. 就
是你用當地人, 或者你自己在那邊住一段時間, 好了: 這就回到最基
本的問題, 錢.

雖然很殘酷, 但我很相信一個活了三十年都只生活過在臺灣的人, 很
難做出針對歐美市場的遊戲.

推 franknine:推上面這段
推 iamtall:差不多是這個樣子......技術門檻儼然成型的當下
→ gasbomb:香港人找不到工作也是都跑去當業務員嗎...
有得洗廁所為何不洗?
產業不興繁的結果就是要洗的廁所比要畫的 3D 模型多.

※ 編輯: chenglap        來自: 61.18.51.146         (05/15 17:00)
→ iamtall:還有臉書爭霸戰....合作前先搞自己人, 創意熱情馬上少一半
推 jetalpha:推，不過我覺得3D的問題不只在於燒錢而已，
推 ssarc:我知道了。台灣人太節儉太務實，沒有願意為了夢想燒錢的傻人
→ jetalpha:運用3D技術之後，其實就更需要其他行業的技巧，
→ ssarc:有錢的很多，但有錢的不浪漫、沒夢想，有夢想夠浪漫的沒錢
→ jetalpha:像是分鏡、掌鏡、運鏡這些電影技巧來說故事，
→ tcancer:只能說手機app平台是把半個遊戲環境砍掉重新開始的機會
→ jetalpha:偏偏這種異業合作除非是製作人本身有興趣，否則很難看到
→ jetalpha:遊戲帶進這些技巧。
→ jetalpha:再者，不曉得是不是我的錯覺，我覺得遊戲進入3D化後，
→ jetalpha:遊戲的節奏整個變慢，這點在動作遊戲是還好，但是在RPG
→ tcancer:跑PC的比3D引擎跟比汽車引擎一樣完全不能比
→ jetalpha:（特別是日式RPG）整個讓人在遊戲過程昏昏欲睡…
→ jetalpha:舉個例子來說，RPG裡常會有迷宮，2D只是前進一格，
推 ssarc:3D太燒錢了，所以精細度和內容物以及動作等等都得精簡
→ jetalpha:3D則是往前換一個畫面，雖然3D畫面很擬真，但我進洞窟
→ jetalpha:不是為了看岩壁的紋理跟水滴，而是為了開寶箱、解謎打王
→ SCLPAL:要看耶,軒轅劍4出的時候,有一些反彈聲浪,不過不清楚是因為
→ SCLPAL:轉3D不習慣?還是3DBUG太多才被罵
→ PsycoZero:C老居然知道三國志之星海風雲，這真的是曇花一現的遊戲
推 Zsanou:推這篇,自己就是為了生活而被迫轉行,特別有感受......
推 aappjj:三國之星海風雲是韓國的作品
→ cloud1017:樓上+1
推 chrisjeremy:C大內行的，把這行看的很透徹啊