推 chocolater:然後右手哥就是專打那些天才臉的廢物救星 @q@ 05/26 20:10
→ Vladivostok:這比喻其實不對...讀書可以努力補正... 05/26 20:10
推 roea68roea68:右手哥根本是自稱廢物的最強天才 比第一名還強 05/26 20:10
推 aulaulrul4:右手哥才是天才中的天才吧 而且還是不鳥學歷的那種.... 05/26 20:10
→ roea68roea68:說濱面還比較合 05/26 20:11
推 geige:你誤會日本了,日本可沒有把技職當下品喔, 中國台灣才會 05/26 20:12
→ shamanlin:讀書基本上是要不要，不是會不會的問題 05/26 20:12
→ shamanlin:很多人誤以為讀書看天賦那其實是底子完全不一樣 05/26 20:12
推 WrongHole:從優等生嘴中說出"成績無所為"會讓我很惱怒,因為只能怪 05/26 20:13
→ WrongHole:自己不努力((我自己@不好好努力 05/26 20:13
推 bluejark:可以利用補正的是考試 但有些東西是補正不了的 05/26 20:17
→ shamanlin:努力沒辦法成為天才，但讀書這種東西又特別是大學以前的 05/26 20:20
→ shamanlin:絕對可以用努力來補正 05/26 20:20
→ LyoBei:我們的社會真的不能承擔繼續一股腦把所有人送去讀書的後果 05/26 20:22
→ LyoBei:一樣那句老話，你叫一隻魚跟大家一起接受爬樹測驗來判定他 05/26 20:23
→ LyoBei:的能力優劣，那他永遠覺得自己是笨蛋... 05/26 20:23
推 samejoe:但是要花費的努力時間還是看才能就是，天才的直覺非常省時 05/26 20:23
→ samejoe:間；而用努力補正的話，要小心不要到某些難度加的比努力 05/26 20:24
→ LyoBei:PS這演講是六七年前的事了...看看我們自己國家觀念多落後 05/26 20:24
→ samejoe:速度還快的環境。 -v-||| 05/26 20:24
→ shamanlin:真正的天才一百萬裡搞不好才一個，而一般路邊看到的天才 05/26 20:25
→ LyoBei:以現在的教育體制來說，真的事對人類才能開發一種很浪費 05/26 20:25
推 AFROGUNSO:不是每個人都適合讀書，但這樣比較容易挖掘出會讀書的人 05/26 20:25
→ shamanlin:所謂的直覺其實也是從良好的底子來的 05/26 20:25
→ PsycoZero:日本沒有把技職當下品，問題是他們還是讀書高 05/26 20:25
→ LyoBei:很沒效率的方式制度、就像要在鐵礦脈裡挖黃金一樣 05/26 20:26
→ AFROGUNSO:有些可能是天才的人有可能就被埋沒了 05/26 20:26
→ PsycoZero:反正你也很難遇上那種真的天才所以他也懶的解釋 05/26 20:26
→ PsycoZero:直接說"我就是天才你咬我啊"的那種人，太少了 05/26 20:26
→ PsycoZero:我想我一生只會遇到這麼一個... 05/26 20:27
→ LyoBei:shaman大，把努力放在不適合這個人的地方只是一種極其沒有 05/26 20:27
→ shamanlin:真正的天才常常會覺得"就這樣啊...為啥不懂？" 05/26 20:28
→ LyoBei:效率的方式...why do we tell a dancer to sit at table 05/26 20:28
→ shamanlin:現在是在講大學以下的東西努力就能學好，跟效率無關啊 05/26 20:28
→ shamanlin:你要講效率那是別的議題 05/26 20:29
→ LyoBei:??MAKE NO SENSE...基本上考試制度應該是輔助大家學習和 05/26 20:29
推 bluejark:基本上教育制度就是把是像兵團把兵教一教之後送去給巨人 05/26 20:30
→ LyoBei:幫助大家了解自己優缺和未來學習修正方向的工具，而非成就 05/26 20:30
→ bluejark:打看剩哪些沒被吃掉的 05/26 20:30
→ shamanlin:送給巨人那是出社會之後的事情了 05/26 20:30
→ LyoBei:判定...問題是很多才能的訓練是遠在國小國中高中就要開始啊 05/26 20:31
→ PsycoZero:那成就是什麼，成就不會從天上掉下來 05/26 20:31
→ PsycoZero:我今天覺得我這是成就也沒問題吧 05/26 20:31
→ LyoBei:以巨人來比喻，現在就是都把大家以遠近皆通的精兵方式在訓 05/26 20:32
→ LyoBei:練，結果一個有狙擊神手天分的人就在浪費時間在練他完全不 05/26 20:32
→ shamanlin:LyoBei你可能不知道很多訓練別的才能不讀書的......也是 05/26 20:33
→ LyoBei:行的近戰...然後出去打很快就死了這樣，因為狙擊能力也因為 05/26 20:33
→ shamanlin:死一大片，現在之所以讀書高，說穿了是因為機會報酬率高 05/26 20:33
→ shamanlin:也就是比較安全的道路 05/26 20:33
→ LyoBei:浪費時間在沒效率的事情上被拖類沒練很好 05/26 20:34
→ shamanlin:你用事後結果論的方式去講效率說實在沒啥意義 05/26 20:34
→ PsycoZero:讀書簡單，去作牛作馬累個半死我相信很多人不要 05/26 20:34
→ LyoBei:所以說讀書只是一條風險最小的路徑啊，但又不是每個人都適 05/26 20:34
推 bluejark:我想到被基拉大魔王打爆的命運計劃 05/26 20:35
→ LyoBei:合...這涉會還是會需要敢冒險敢衝的人... 05/26 20:35
→ shamanlin:那你又怎麼判斷一個小孩適合別的道路而且能成功的？ 05/26 20:35
→ shamanlin:命運計畫從小就能夠告訴你你訓練哪方面的才能會很棒 05/26 20:35
→ shamanlin:這麼好的計畫就這樣被打爆了XD(會影響既得利益者啊... 05/26 20:36
→ henry1234562:現在讀書高的教育方式是完全放棄其他路吧 05/26 20:36
→ LyoBei:國外的做法是just set them free to explore,提供資源就好 05/26 20:36
→ PsycoZero:請不要忘記命運計畫是調整者推的，調整者數量會更多 05/26 20:36
→ shamanlin:你什麼時候產生國外是只給資源就好的錯覺.... 05/26 20:37
→ LyoBei:只提供資源和諮詢，但不替孩子做選擇或任何暗示 05/26 20:37
→ PsycoZero:因為基因決定的話那就改基因來滿足... 05/26 20:37
→ LyoBei:我是說他們現在正在嘗試的做法 05/26 20:37
→ LyoBei:相信大家都知道當你被自己的性去自主激勵去學習的時候 05/26 20:37
→ shamanlin:說穿了，國外很多現在不是走"讀書"類型的有能人士像芭蕾 05/26 20:38
→ LyoBei:效率是多驚人甚至快到比準備考試都快，那這就是最大的差別 05/26 20:38
→ shamanlin:十個有九個是從小啥都不懂的時候就被父母要求要走這條路 05/26 20:38
→ shamanlin:然後在這條路上活下來的極少數族群，別以為你走別條路就 05/26 20:39
→ LyoBei:問題是人家現在拋棄這種觀念了啊 05/26 20:39
→ shamanlin:會剛剛好走到你最適合最有效率的路 05/26 20:39
→ shamanlin:問題是你什麼時候產生人家拋棄這種觀念的錯覺了XD 05/26 20:39
→ LyoBei:人家現在的觀念重點是:先讓他們很早就開始到處去試 05/26 20:39
→ LyoBei:你去看那個連結= = 05/26 20:40
→ LyoBei:已經襖幾意人次的家長看過這個影片並且有半數有正面回應 05/26 20:40
→ shamanlin:你以為一個連結的說法就可以代表國外的普遍情況喔.... 05/26 20:40
→ shamanlin:你不如直接走訪一次國外的高中大學，問問他們是自己就很 05/26 20:41
→ LyoBei:很早去試、知道自己對什麼有天分後孩子甚至自己會來跟你爭 05/26 20:41
→ shamanlin:想念書努力求學，還是有多少比例是家裡努力支持他們念的 05/26 20:41
→ LyoBei:取那領域更上進的機會，真的到了一定年紀還在徘徊的、再替 05/26 20:42
→ shamanlin:理想往往都會被同意，但不代表會被普遍實際執行 05/26 20:42
→ LyoBei:他們做決定... 05/26 20:42
→ PsycoZero:不管哪條路都是一堆死屍堆起來的，要先有當死屍的心理 05/26 20:42
→ PsycoZero:準備 05/26 20:42
→ LyoBei:最起碼人家願意嘗試改進，而且不是一昧替無用傳統致度護航 05/26 20:43
→ LyoBei:最起碼我看到的國外，現在已經不是一窩蜂想把孩子推上頂尖 05/26 20:43
→ LyoBei:高中頂尖大學、是看他需要什麼，就實際面在做抉擇 05/26 20:44
→ LyoBei:而不是像東亞文化圈、就一路一直把大家擠進去念書這條路就 05/26 20:44
→ shamanlin:很多說不是只有讀書一條路的，都以為別的路一走就成功.. 05/26 20:45
推 talesr:最後兩句 我功課好的姊姊說過"成績並不重要" 心裡只有幹 05/26 20:45
→ LyoBei:算完事了...你把一個人從6、7歲開始就整天大部分時間在念書 05/26 20:45
推 sakubo:不要起 05/26 20:45
→ PsycoZero:所以我喜歡那種直接說"我就是強你咬我"的那種人 05/26 20:46
→ PsycoZero:雖然我還是想扁他 05/26 20:46
→ talesr:就跟有飯吃的人會浪費食物 不珍惜食物的道理是一樣的啊 05/26 20:46
→ LyoBei:而且搞得像義務一樣超有壓力，他還有時間探索自己嗎?? 05/26 20:46
→ shamanlin:等等，你什麼時候產生台灣從6~7歲就整天大部分時間在念 05/26 20:46
→ shamanlin:書這件事情當成是常態了 05/26 20:46
→ PsycoZero:教育不義務是可以啦，反正是義務都還有人是文盲了... 05/26 20:47
→ LyoBei:難道不是嗎?? 好啦時間往後拉一點、10歲差不多了吧?? 05/26 20:47
→ LyoBei:反正重點在於，要盡早開始適性作分流、而不是把大家都當學 05/26 20:48
→ shamanlin:我是建議你不要拿小部分的情況當做全面皆然會比較好 05/26 20:48
→ shamanlin:然後你所謂的盡早適性分流根本是紙上談兵，純理想論而已 05/26 20:48
→ LyoBei:習機器都強迫學一樣的東西...我又沒說不念書走其他領域就 05/26 20:48
→ LyoBei:一定成功...只是把大家全部擠進去讀書致造出來的失敗者 05/26 20:49
→ shamanlin:你什麼時候產生可以在一個小孩還很小沒有摸過各種東西之 05/26 20:49
→ shamanlin:前就能判斷他適合學什麼的錯覺？ 05/26 20:49
→ LyoBei:一定是比分開來幾條路去汰選更多很多 05/26 20:49
→ LyoBei:所以我不是說要給他時間自己去摸??我有說吧?? 05/26 20:50
→ shamanlin:正是因為很難從小判斷所以才有義務教育這東西，從小學到 05/26 20:50
→ ciafbi007:讓我們來施行種D計畫吧 (誤) 05/26 20:50
→ shamanlin:高中這階段就是一邊教通用知識一邊給學生摸索的時間 05/26 20:50
→ LyoBei:照那種LOADING和一大堆的汰選制度，探索個屁... 05/26 20:51
→ shamanlin:對啊，其實L大的理想論真的要有命運計畫才比較容易實現 05/26 20:51
推 AFROGUNSO:天生魯蛇的怎麼辦?全素質都E要分到哪去 05/26 20:51
→ LyoBei:憑經驗說，國高中有閒暇時間探索自己是不是幾乎是會讀書的 05/26 20:51
→ shamanlin:嗯？我怎麼看不出台灣高中前有多強大的汰選制度 05/26 20:51
→ PsycoZero:汰選？我不知道台灣的教育制度有這麼嚴格 05/26 20:51
→ LyoBei:人的奢侈享受?? 05/26 20:52
→ PsycoZero:看現在台灣的國中小教育我還覺得他們根本沒在唸書吧... 05/26 20:52
推 Yanrei:小學大概開始補習時間約莫在小三小四左右吧 05/26 20:52
→ shamanlin:奇怪，我怎麼看到好多國高中最有時間探索的都是沒怎樣在 05/26 20:52
→ shamanlin:念書的XDDD 05/26 20:52
→ LyoBei:...明明就一堆明星國中明星高中齁...不同等級國高中教育資 05/26 20:53
→ shamanlin:我真的去建議你實際看看，不要看看網路上討論的一小片就 05/26 20:53
→ talesr:何時有了"台灣教育有汰選制度"的錯覺呀? 05/26 20:53
→ shamanlin:以為是普遍情況，這跟ptt看世界有什麼兩樣 05/26 20:53
→ shamanlin:據說明星國中跟明星高中只佔了全台灣國高中的極小部分 05/26 20:53
→ talesr:台灣所謂的汰選 是依照學科來分高低 分學校的吧? 05/26 20:53
→ shamanlin:會進去的人基本上也都是在念書這方面較有成就的 05/26 20:54
→ LyoBei:源就有差了...到大學差更多，我們的學生是在為自己想要的 05/26 20:54
推 sakubo:反正成績好很多都自動催眠志願醫學院 05/26 20:54
推 AFROGUNSO:為什麼我總覺得LyoBei說的教育體制跟我像是不同國家一樣 05/26 20:54
→ PsycoZero:明星高中是屁，那個說真的讀了會變笨 05/26 20:54
→ shamanlin:說真的，轉筆填卡都能上大學，到底是有啥狗屁汰選XD 05/26 20:54
→ LyoBei:方向努力還是根本是在為搶教育資源大餅努力?我想很清楚吧 05/26 20:54
→ shamanlin:其實我覺得他該不會是看了某X本的討論就以為是現況 05/26 20:55
→ PsycoZero:我想你跟學生講搶教育資源大餅他們還聽不懂吧 05/26 20:55
→ LyoBei:那是近幾年改得很病態...但你看從以前聯考時代到現在幾年 05/26 20:55
→ shamanlin:明星高中不是屁啦，一群頭腦好的在一起真的有差 05/26 20:56
→ LyoBei:他們當然不懂、但是是家長要他們這樣做的 05/26 20:56
→ LyoBei:核心思想不還是功名考試制度??什麼時候有變過?? 05/26 20:56
→ PsycoZero:我覺得我跟他們在一起我是被搞的變的跟他們一樣笨 05/26 20:57
→ shamanlin:會嗎？跟他們搞在一起我的感想只有做的蠢事變多了 05/26 20:57
→ LyoBei:華人文化圈的教育、汰選制度從很小的時候開始就一直在無形 05/26 20:57
→ PsycoZero:對，那到底是變聰明還是變笨wwww 05/26 20:57
→ shamanlin:等等，LyoBei你何時產生走別條路就沒有功名考試制度... 05/26 20:58
→ shamanlin:只是考試內容不同的差異啊啊啊啊啊啊啊 05/26 20:58
→ LyoBei:有形中一直不斷將人分等地、這正是這種以分階級為主要目的 05/26 20:58
→ LyoBei:的教育、造成大家都在念書、不管適不適合 05/26 20:59
→ shamanlin:不是變聰明也不是變笨，我認為這是因為他們在讀書上取得 05/26 20:59
→ LyoBei:有念書性去的人不用考念書以外的東西 05/26 20:59
→ shamanlin:的成就比較高，犯錯也比較容易被原諒，所以可以做蠢事 05/26 20:59
→ shamanlin:你看建中的人耍蠢是不是比較容易被原諒 05/26 21:00
→ LyoBei:沒念書興趣的人為何要拼命考念書相關的東西?? 05/26 21:00
→ LyoBei:shaman大可以回答我這問題嗎?? 05/26 21:00
→ LyoBei:對學術有興趣的就只要專心念學術考學樹相關的考試就好 05/26 21:01
→ shamanlin:高中以下的教育都是廣範圍通材教育，你要先認知這點 05/26 21:01
→ LyoBei:對學術沒興趣的人卻要一直考學樹相關的事再附出額外時間準 05/26 21:01
→ shamanlin:簡單來說到高中之前的教育也是讓你認識各方面學識然後讓 05/26 21:01
→ shamanlin:你自己選你喜歡的 05/26 21:01
→ shamanlin:你到底從哪邊產生高中以下是念可稱得上學術東西的錯覺.. 05/26 21:02
→ LyoBei:備學術考試，這樣其他領域的人才能怎麼可能會好??!! 05/26 21:02
→ shamanlin:照你這樣說你連小學國中都不用念了，搞不好有的人就是對 05/26 21:02
→ PsycoZero:對不起我就是那些耍蠢的人其中一個... 05/26 21:03
→ shamanlin:認識字沒興趣啊 05/26 21:03
→ LyoBei:那你告訴我，一個想要從事體育的人為何高中時要學古文常識? 05/26 21:03
→ LyoBei:識字是基本生活必備、程度不一樣... 05/26 21:03
推 AFROGUNSO:念書興趣念書興趣，要是沒心學東西還想要個屁成就 05/26 21:04
→ LyoBei:為什麼要從事藝術的人高中仍然要為數學科的微積分和統計考 05/26 21:04
→ shamanlin:你不先讓他看過古文常識，你怎麼知道他不會愛上古文？ 05/26 21:04
→ LyoBei:試準備得要死要活?? 05/26 21:05
→ shamanlin:所以你又坐時光機來事後結果論 => 他只對藝術有興趣 05/26 21:05
→ AFROGUNSO:學體育的人也要會一點醫學和物理知識，不是會跑會跳就好 05/26 21:05
→ LyoBei:你可以書買好丟給它啊~有興趣翻幾頁就愛上 05/26 21:05
→ shamanlin:但你好像忘了高中也是讓你每個都摸過之後自己選你要的 05/26 21:05
→ LyoBei:沒興趣逼他念他也不要 05/26 21:05
→ LyoBei:我沒有啊~我高中就知道我要走生物，那個時候我就覺得我美術 05/26 21:06
→ shamanlin:你什麼時候產生買書給他看幾頁就能確定一生志向的錯覺 05/26 21:06
→ LyoBei:就很爛也沒興趣、但我為什麼一定意上美術課在那邊痛苦手殘 05/26 21:06
→ shamanlin:照你的論點你小學就該知道你要走生物了耶 05/26 21:06
→ LyoBei:畫畫 05/26 21:07
→ shamanlin:欸 你到底有沒有搞清楚，高中教的都還只是通材範圍耶.. 05/26 21:07
→ LyoBei:難道不是?我爸小時候丟生物圖鑑給我我就在看了啊 05/26 21:07
→ shamanlin:只憑翻過幾頁書一時產生的興趣就決定以後志向，我說你這 05/26 21:07
→ LyoBei:他丟給我的藝術畫集我碰都沒碰過 05/26 21:08
→ shamanlin:方法會比現存的教育制度還更恐怖 05/26 21:08
→ LyoBei:通材範圍?那應該表示以後都用的到吧?那為何我現在根本不覺 05/26 21:08
→ shamanlin:那你又知道沒人小學喜歡寫詩國中喜歡古文高中喜歡自然了 05/26 21:08
推 AFROGUNSO:連摸都沒摸過就否決了，這樣看來你比讀書至上更糟 05/26 21:09
→ shamanlin:沒有，所謂通材是各方面的基礎知識 05/26 21:09
→ LyoBei:得我會育到美術；也預見不到以後職場會用到?? 05/26 21:09
→ shamanlin:阿他就覺得他從小就能確定他一生志向啊... 05/26 21:09
→ shamanlin:所以我之前才會說他的想法除非這世界上有命運計畫 05/26 21:09
→ LyoBei:想要成就可以在自己有新的領域獲得成就啊?幹嘛一定要去刻苦 05/26 21:10
→ LyoBei:學沒興趣的東西當作成就? 05/26 21:10
→ AFROGUNSO:你沒用是你的事啊，有人是透過這方式認識學習美感的啊 05/26 21:10
→ shamanlin:一個小孩在不同時期喜歡的東西不同，這是很基本的認知 05/26 21:10
→ shamanlin:不然以後直接改成嬰兒抓周抓到什麼就教什麼好了 05/26 21:10
→ LyoBei:那你告訴我想走體育的人學古文幹嘛嘛? 05/26 21:11
→ ciafbi007:就跟"賣雞排何必讀博士" 這樣? 05/26 21:11
→ LyoBei:古文國中時交過基礎他應該就知道自己喜不喜歡了吧? 05/26 21:11
→ shamanlin:賣雞排何必讀博士其實是假議題，因為他讀博士的時候根本 05/26 21:12
→ shamanlin:沒想過他會去賣雞排 05/26 21:12
→ LyoBei:為什麼要一直強迫不對的人去學不合適的東西?? 05/26 21:12
→ shamanlin:搞不好你小學想走體育結果長大發現你更喜歡數學 05/26 21:12
→ LyoBei:對，雞排那個離題了 05/26 21:12
→ shamanlin:按照你的思維，我怕現代小學生10個有9個想走電競 05/26 21:12
→ shamanlin:然後全部從國中開始專職打電動嗎...(默 05/26 21:13
→ LyoBei:那也跟古文沒關係啊~如古我從小就知道自己討厭古文和藝術 05/26 21:13
→ LyoBei:也知道自己既沒天分又厭惡，為何要一直逼我學這個?? 05/26 21:13
→ shamanlin:重點是，你到底是從哪邊產生你小時候的興趣就能確定你一 05/26 21:14
→ LyoBei:那是我們現在教育給的培育環境太畸形的關係才會小孩都只打 05/26 21:14
→ LyoBei:電動... 05/26 21:14
→ shamanlin:生走向跟喜好的錯覺了？你不知道正因為小孩喜歡的東西很 05/26 21:15
→ shamanlin:常變動，所以才會授以通識教育讓他每個都接觸過後才去選 05/26 21:15
→ LyoBei:所以我才說是要"提供"給他們自己去嘗試，而非"逼"他們去學 05/26 21:15
→ shamanlin:你的想法跟論點都太一廂情願也遠離現實，比現存制度更糟 05/26 21:16
→ LyoBei:你用考試制度逼一個對古文和藝術沒興趣的學生去學做啥?? 05/26 21:16
→ LyoBei:更別說還會影響大人對他學習成就得評論和想法，卻又對他未 05/26 21:17
→ shamanlin:那你連小學都不要上啊 05/26 21:17
→ LyoBei:來的自我發展沒啥幫助，那到底是在幹嘛?目的何在?? 05/26 21:17
→ shamanlin:反正你只要識字，其他的全部讓你自己選如何 05/26 21:17
→ shamanlin:你一直坐時光機用未來角度來判斷你以後哪個會用哪個不用 05/26 21:18
→ LyoBei:你為什麼不說小學可已只教學就好不用考一大堆目的不知的是? 05/26 21:18
→ shamanlin:你有時光機不代表每個人都有好嗎？ 05/26 21:18
→ LyoBei:可以啊!只要提供資源和嘗試的機會，有何不可?? 05/26 21:18
→ LyoBei:至少我可以自我抉擇不用去讓一堆不了解我的人替我做蠢決定 05/26 21:19
→ shamanlin:別傻了，沒人主導，只會變成小孩只去嘗試他當時喜歡的 05/26 21:19
→ shamanlin:沒機會摸過別的東西，一切都是屁 05/26 21:19
→ LyoBei:你又知道?? 05/26 21:19
→ shamanlin:你的論點太偏離現實也太偏執了，脫離戰場 05/26 21:20
→ LyoBei:就算他只喜愛一個，只要他搞得出名堂來就好，管他那麼多?? 05/26 21:20
→ LyoBei:是你自己太拘泥於傳統價值估卻不加反思，還被傳統教育洗腦 05/26 21:20
→ LyoBei:得很嚴重... 05/26 21:20
→ LyoBei:看看這個孩子你就知道你太低估小孩子的自治力和熱情 05/26 21:23
→ LyoBei:我只看到一群以管窺天資訊落後的人 05/26 21:32
推 LyoBei:原來教一大堆以後生活用不到，可能的職涯也用不到，可以依 05/26 21:43
→ LyoBei:個人取捨去決定的東西，就是所謂必須的通材教育?? 05/26 21:44
推 LyoBei:迷信傳統為了工業現代社會而把人當機器的教育，真是可悲 05/26 21:47
推 TaiwanXDman:其實一開始看到level這樣的設定也很反感... 05/26 22:22
推 aresa:右手哥是讀到國立真遠的超級富二代 05/26 23:19