推 windycat:推 現在的世界就是這種利益導向 說穿了就是一個貪字.. 05/29 11:04
→ judgewing:剛好配上能順手封鎖串連的管道一鍋端w 05/29 11:05
推 h90257:著作權哪天也像自由一樣變成人人共有就好了 05/29 11:06
自由去到今天也不是人可有.
推 MikiSayaka:(著作權這場仗... 真打下去不是那麼容易的.) 05/29 11:07
→ judgewing:樓上那不太可能，不保證一定的私有著作權下場就是沒人想 05/29 11:07
→ MikiSayaka:要權利只能自己爭取, 沒有那種天上掉下來的奇蹟... x_x 05/29 11:07
→ judgewing:著作，因為C/P值太差，可是目前是蟑螂滿街爬 05/29 11:08
既得利益才是本質. 著作權只是其中一個戰場.
任何「排他的權利保護」, 保護的對象由弱者轉向強者, 事情就已經
扭曲了. 對弱者的權利我們稱之為保護, 對強者的保護我們稱之為被
統治.
→ MikiSayaka:總是要留人一點生路, 如果只是Max自己不留人生路的... 05/29 11:08
→ MikiSayaka:只能給一句話: 凡事必盡, 其緣早盡. (很久以前聽到的) 05/29 11:08
推 P2:奇蹟和魔法都是不存在的… 05/29 11:09
推 crisis7287:音樂的搞到現在已經變成創作者自己演奏也要付錢不是？ 05/29 11:11
推 LUDWIN:推，所以每次看到唱片業在哭沒有以前破十萬張景氣不好盜版 05/29 11:11
→ LUDWIN:太多我都只有一個感想『自找的』 05/29 11:11
→ LUDWIN:以前新歌去便利商店聽廣播就有，好聽就會買，現在要去唱片 05/29 11:12
推 doomleika:那是因為他把音樂相關的權利賣掉了 05/29 11:12
→ LUDWIN:公司網頁聽，怕侵權還只有一半，我幹麼那麼麻煩自己 05/29 11:12
→ doomleika:要實行共有你可以現在就開始，聲明一下你的東西都是公共 05/29 11:13
→ doomleika:領域 05/29 11:13
推 wizardfizban:doomleika c大那例子是指日本那的情況... 05/29 11:13
推 wizardfizban:日本那是你創作出來 對方就自動得到你的著作權管理權 05/29 11:14
→ crisis7287:itunes出來後 創立了數位交易平台 台灣還在那反 搞到 05/29 11:14
推 LUDWIN:記得是有一個歌手在宴會唱自己的歌然後被IFPI寄信來要錢 05/29 11:14
推 wizardfizban:你還得自己去跟對方說你不需要被他管理才能放棄 05/29 11:15
→ LUDWIN:然後他反問『那我怎麼沒收到過我的版權費』，對方就店店 05/29 11:15
→ crisis7287:都沒興趣買了 因為現在網路自由創作就很多可以聽了... 05/29 11:15
推 MikiSayaka:奇蹟和魔法還是存在的,只是當然有前提,還有機率/命. 05/29 11:15
→ LUDWIN:然後這些廠商繼續裝死說盜版侵害他們的銷售數字 05/29 11:16
→ metalfinally:JASRAC，歌手只要有跟唱片公司簽約他們就可以取得 05/29 11:16
→ LUDWIN:唱歌就是給大家聽然後收錢，結果因為怕收不到錢所以不准大 05/29 11:17
→ LUDWIN:家聽。。。再來唉盜版會不會很沒邏輯啊 05/29 11:17
→ LUDWIN:之前好像這裡戰過，據說他們經費都是上繳到某宗教法人 05/29 11:18
那是殺雞取卵的問題.
創作者思維是, 創作出來的東西, 拿到覺得合理的利益後, 也不介意
單純只是讓人聽到. 創作者也想保障著作權, 但他們保障著作權的目
標一般只去到滿足個人的經濟需求, 然後不會進一步過去. 他們會覺
得去到為了保障更多(多於他個人需要)的錢而封掉別人聽的權利, 是
令自己受害的, 創作者多求的是生存下去繼續創作.
因為創作者的作品是自己的, 他對作品本身有愛. 著作權的保護是經
濟性的, 當創作者自己的生計困擾時, 他需要排他的著作權爭取生計
, 但當他不再困擾時, 他就不會很在意.
利益團體的思維, 就是無限賺錢, 把所有剩餘價值都搾乾為止. 他們
不介意本末倒置, 因為每一個作品都只是他們底下「其中一個作品」
, 而不是他們人生的全部, 代表, 或者大部份. 殺雞取卵沒問題, 保
障了自己的最大利益後, 哪怕將這品牌破壞, 他們有錢就能取得下一
隻雞, 再殺雞取卵.
邏輯兩面都合理, 因為立場和目標根本不一樣. 對於創作者來說, 作
品是兒女. 對於利益集團來說, 那是貨品.
在商言商, 保障投資權益無可厚非, 否則就不會有投資. 但是支持已
經賺了很多錢的人恃強凌弱就是走火入魔了. 正義論裡, 所謂公平正
義並不是所有人擁有對等的權利, 而是「要給予弱者最多的機會」,
我會支持對於沒錢的創作者, 給予他們非常強力的著作權保護, 去使
他們得回他們的經濟生計.
可是那些一家不愁一輩子吃飯的人, 我的態度是相反的, 他們不需要
被保護. 他們甚至不理解自己所擁有的著作權是為何而來. 他們應該
學會對社會更有責任感和對弱者更有慈悲扶助的心, 而不是變得更為
貪婪.
→ LUDWIN:剩下是宣傳『版權觀念』，實際上沒有分配給版權所有人 05/29 11:19
推 WitFG:所以搞到後面就是創作人賺不到，都被吸血鬼吸走了 05/29 11:21
→ metalfinally:那個好像是唱片公司付錢給歌手，歌手創作物就會自動 05/29 11:22
→ WitFG:這些吸血鬼現在進軍政府立法叫你要把血吐給他吸 05/29 11:22
→ metalfinally:轉讓給唱片公司，而所有日本唱片公司都有加入JASRAC 05/29 11:22
推 bigpan:音樂界自己不爭氣阿,現在上網都抓日本的(誤) 05/29 11:22
→ metalfinally:就會有歌手沒有自己歌曲所有權的怪現象 05/29 11:23
推 MikiSayaka:Master做過一個兩天就被砍掉的MAD以後,可以體會這感覺. 05/29 11:26
推 gasbomb:吸血鬼其實是兩面吸血 右手剝削創作者 左手賣消費者爛貨 05/29 11:26
→ MikiSayaka:歌手沒有自己歌曲所有權這件事就是中間那些人已經必盡 05/29 11:26
推 chin19581:我問我高中的表妹現有什麼歌 她也不知道 05/29 11:26
→ gasbomb:@miki 以前我再nico看過一招 最後面放該作品的廣告 05/29 11:27
→ gasbomb:通常都不會被砍 XDDDDDDDDDDDD 05/29 11:27
→ MikiSayaka:必盡的結果就是緣早盡 => 市場衰退消亡... 05/29 11:27
→ chin19581:連追逐流行和新資訊的年輕人 都完全不知道新歌的存在 05/29 11:27
→ chin19581:所以說唱片賣不出去要怪我囉 =3= 連歌都沒聽過賣個頭啊 05/29 11:28
→ LUDWIN:然後現在再該當初阿妹有五十萬張都被盜版吃掉 05/29 11:28
→ LUDWIN:我是覺得那是阿宅把自己關在家裡說自己以前很受歡迎 05/29 11:28
→ LUDWIN:一樣的錯誤對比XXD 05/29 11:29
→ chin19581:更甚者我高三時就有這種現象 畢旅全都唱小學國中時的歌 05/29 11:29
推 kira925:電台放的是舊歌 出去聽的都是舊歌 新歌是啥? 05/29 11:30
→ chin19581:還有一票台語老歌 讓我不禁懷疑真的和一群年輕人去玩嗎 05/29 11:30
→ kira925:然後又達一堆衛生紙餵養消費者 誰買單阿 05/29 11:30
推 zseineo:難怪我去KTV 排行榜上一堆舊歌 05/29 11:30
推 metalfinally:老實講，我現在也不懂那些名人的新歌是啥，只在小七 05/29 11:31
→ chin19581:喵的我大學畢業了這個現象還是在啊（翻桌） 05/29 11:31
→ metalfinally:看到預購海報才知道他們出新歌了，偶爾在電視聽一下 05/29 11:31
因為那是殺雞取卵, 殺死創意工業去拿最後一筆錢.
※ 編輯: chenglap 來自: 61.18.51.146 (05/29 11:32)
→ metalfinally:那時候周杰倫的雙節棍搞大家都知道的熱潮很難再有了 05/29 11:32
→ MikiSayaka:(自從被圓環以後就再也不相信巨觀上正義這種事的存在) 05/29 11:32
推 hdjj:看到樓主的補充論述,覺得根本仇富過頭了..zzz 05/29 11:32
→ chenglap:不是仇富, 而是「富有其責, 業有其道」 05/29 11:34
→ hdjj:坦白講,這種過激的言論正是智財政策存在的必要性來源 05/29 11:34
→ MikiSayaka:富人不只一種,但是掙錢無所不用其極不給人生路的... 05/29 11:34
→ MikiSayaka:才是真正需要討伐的 (喂喂) 05/29 11:35
推 jojohibs:我覺得現在年輕人可能對韓國歌還比較熟 05/29 11:35
→ chenglap:人擁有越多資源, 就越多的責任. 我自己也是「資方」. 05/29 11:35
→ chenglap:也是做「智財權維護」的工業. 05/29 11:35
→ Xavy:過基(?)言論跟智財政策存在的關聯性是什麼 05/29 11:35
→ hdjj:看看你自己寫的,"富者不需要被保護"...算了吧 05/29 11:36
→ chenglap:現在這個行為根本就解釋不了對於未來產業有甚麼好處. 05/29 11:36
→ MikiSayaka:歌手沒有自己歌曲所有權 <- 這是一種不給生路的感覺. 05/29 11:37
→ MikiSayaka:不過說真的, 也不是唱了自己就能當成有100%權利... 05/29 11:38
→ chenglap:從來「弱者保護強者」就是有違常理, 不是仇富吧? 05/29 11:38
→ killme323:會說仇富的是不是自己就有錢人阿= = 05/29 11:39
推 ragunen:好奇請問一下 "富者不需要被保護"在哪裡提到了? 05/29 11:40
→ MikiSayaka:弱者可能連保護自己的權利都辦不到還保護強者... 嗎? 05/29 11:40
→ MikiSayaka:應該是從那一段不愁一輩子吃穿的人那一段去推導的吧 05/29 11:41
→ hdjj:弱者需要被保護,但不代表富者就該死.過猶不及啊 05/29 11:42
不愁吃穿的人, 不會因為不賺那點錢就要自殺的.
說得很清楚. 我說這方面不要太貪婪, 不要殺雞取卵.
我看不到為何這會推導成「該死」.
推 ShadowIVII:「弱者保護強者」也不算有違常理啊 就只是奴性罷了 05/29 11:42
推 judgewing:有人提到富者該死嗎？只有藉著保護權益公然搶錢的該死吧 05/29 11:43
→ ShadowIVII:當強者過度壓榨弱者的權利 弱者還不團結出來抵抗 05/29 11:43
→ ShadowIVII:不就跟奴才一樣 05/29 11:43
推 wuchianlin:因為富者本來資源就比較豐富 所以會有優勢是沒辦法的 05/29 11:43
→ wuchianlin:是要基於社會正義的原則給弱者保障還是把富者的優勢 05/29 11:44
→ wuchianlin:合理化就是兩個不同的論調了 05/29 11:44
→ MikiSayaka:但是那一段可沒有講該死就是了,只是強者要負的責任 05/29 11:44
→ MikiSayaka:不只是讓自己更強而已... 05/29 11:44
推 jojohibs:強者不負擔照顧弱者的責任就算了 05/29 11:45
推 chshsnail:現在這個情況是強者反過頭來壓榨弱者......... 05/29 11:45
推 hdjj:請看114行.再重申,弱者是需要保護的,但不表示富者就該死 05/29 11:45
這是無限上綱.
114 行怎樣都推論不出「該死」兩字.
我認為臺灣未免是有仇富恐懼症, 把應有的公平正義, 都當成仇富了. 要
求強者多負責任, 弱者受保護, 是人類社會的基本運作方式才是. 也是所
謂的 noblesse oblige, 「貴族的義務」.
因為享受的東西多, 先天的條件好, 擁有的權利多, 所以打仗要衝第一線
, 要慈愛, 要自重, 要照顧受苦的人, 不要斤斤計較自己的利益, 這是西
方社會一直認可的事情. 華人既沒有 noblesse oblige, 便產生「即使我
富有, 我只管自己的利益就行, 不盡力保護我所有利益就是仇富」, 這種
古怪的推論.
→ jojohibs:還打算從他們身上榨取利益來養活自己 05/29 11:46
推 Runna:所以沒有該死這個爭點 05/29 11:46
→ zseineo:他們不需要被保護 不等於 他們該死吧 05/29 11:46
→ jojohibs:導致強者更強弱者更弱 05/29 11:47
→ Runna:重申一個不存在的爭點 還是不存在-_- 05/29 11:48
→ metalfinally:原來爭議點是「他們不需要被保護」 05/29 11:48
→ jojohibs:更氣的是 他們賺的都是合法的不義之財 05/29 11:48
推 hdjj:我想強調的是,你覺得富者不需要被保護的觀點是不當的.不保護 05/29 11:50
→ hdjj:富者的結果會是什麼呢?就是,當富者的權益受損時,你不覺得那有 05/29 11:51
→ hdjj:什麼問題.但事實上,這問題可大了 05/29 11:51
這想法錯誤.
「擁有奴隸的權利」, 就曾是人類大部份時代, 富人被認可的必然權利, 今
天我們的社會沒有階級上的奴隸, 就是沒有保護富人的「擁奴權」的結果.
你我就是活在過去的富人部份權利被剝奪後的社會. 不能再擁有奴隸, 絕對
令富人的權益受損, 問題何在?
如果說富人就要被剝奪所有權利, 包括生存權, 這就是馬列主義. 但是平衡
貧富必然包括的是富者讓利和負上更多的責任, 這是美國的資本家, 例如巴
菲特也同意的事情.
我們說「權責」, 權利永遠伴隨責任, 如果要擁有更多的權利, 那就是應該
要負上更多的責任, 如果不想負上更多的責任, 那麼倒過來就是下放一些權
力. 只談他們不再保護他們已有的一些權利, 而不談他們有甚麼責任. 已經
是很保守的了.
→ kira925:問題是:這應該是富者的權益嗎? 05/29 11:52
→ MikiSayaka:不是賺不到錢就叫做受損... 如果會這麼想很可怕的. 05/29 11:53
推 metalfinally:我想富者要的是一個遊戲規則，政府該做的是保障規則 05/29 11:57
→ metalfinally:當富者試圖用自己力量影響政府改規則就是個問題 05/29 11:57
→ metalfinally:其實保障弱者在這場賽局也能有機會也是主辦者該做的 05/29 11:59
→ hdjj:把問題都提昇到貴族義務上了..想到叫超人去拯救世界的大總統 05/29 12:01
清醒一點,
現在我們談的是,
1. 「為了保護他們的收入」
2. 「所以要犧牲和剝奪部份公眾的資訊自由」
搞清楚. 我們現在談的根本是完全相反的情況, 現在不僅不是強者讓步去保
護弱者. 現在我們談的是怎樣剝奪弱者的權利去維持一些人的收益. 一方面
談大家有責任去保障這些人的權益時, 同時又不談這些人的責任, 本身就很
奇怪.
推 wuchianlin:因為我們現在在談的主題是法案 要符合正義是很基本的 05/29 12:04
→ wuchianlin:保障優勢族群的權益然後忽視弱勢族群真的沒問題嗎? 05/29 12:05
推 hdjj:我相信我們在談的,不是極端的去犧牲一方的權益,對吧? 05/29 12:06
我保證我至少沒有提出「該死」兩字, 去煽動和誤導任何人認為這是極端犧
牲一方的權益.
→ hdjj:你對強者富者的期待是主觀強加在對方身上的,這是我要指出的 05/29 12:07
法律和行政權力是被客觀強加於所有人身上的.
推 kingcallme:簡言之，富者已經爽到有沒有多賺那一毛都沒差，但富者 05/29 12:08
→ hdjj:保護弱勢是我完全同意的,但這本來就得去尋求平衡,而不是如你 05/29 12:09
我想, 我是最早在說平衡的人, 然後我被人為了站在道德高地上打擊這個論
調, 而被認為, 我提出了「富人該死」.
→ kingcallme:要多賺的那一毛卻會讓弱者連想賺的機會都沒有而被剝奪 05/29 12:09
→ hdjj:所言,因為富有,所以可以無視他們的權益 05/29 12:09
「讓利」不等於「無視」, 這裡的問題在於, 一旦涉及別人的看法, 就立即
將他推到自己所想像的極端化, 再指責對方極端化.
推 metalfinally:我想富者不被保護指的是在基本規則上不用給他們優惠 05/29 12:11
→ metalfinally:保護這兩個字本來就有排除一些既有規則的意思 05/29 12:12
推 hdjj:如果你的本意就是在說平衡,那很好,是我擴大解讀了你的語意 05/29 12:13
你打了一隻蚊.
我就說你打算殺掉所有有機物, 將地球變成死亡星球.
為了替天行道, 我決定先指摘你是「生命滅絕主義者」, 認為你極度偏激,
你的言論不值一聽, 你必須被消滅. 然後, 我對你作出以上所有攻擊後, 我
突然發覺, 我只是擴大解讀了.
這樣嗎?
→ hdjj:而我的意見也很明確,就是弱者需要被保護,富者的權益也是如此 05/29 12:14
我真的不能理解「仇富過頭」「偏激」兩個詞語如何表達出「弱者需要被保
護」這個意見, 也許我是香港人, 中文特別差勁. 這是我看到的第一個意思
, 或者在臺灣, 「仇富過頭」就是「弱者需要被保護」的意思嗎?
看來我的中文理解能力真的差到難以想像.
→ faratia:C大你大概是碰上All or nothing思考邏輯的人 05/29 12:15
→ Swallow43:碰到這種二分法的人很難溝通... 05/29 12:15
※ 編輯: chenglap 來自: 61.18.51.146 (05/29 12:18)
→ judgewing:生物的確是全有全無律(離題 05/29 12:17
推 faratia:老實說「不應為了保護富者的權利而進一步去犧牲弱者權利」 05/29 12:17
→ faratia:這種觀點我還以為很容易理解，看來我還是錯了 05/29 12:17
→ faratia:正去來說應該是富者的「部份權利」 05/29 12:18
→ CCKAT:C老拍拍XD 05/29 12:19
→ MikiSayaka:(補上一個拍拍.@@) 05/29 12:27
推 bm200300127:推C大 05/29 12:30
推 Swallow43:我想大多數人都能理解C大，hdjj的話太跳TONE了 05/29 12:34
推 hdjj:你覺得弱者需要被保護,我同意 05/29 12:34
→ hdjj:我同時也主張,富者的權益也應該被保護 05/29 12:35
→ hdjj:過於強調一方的權利而損及另一方,則是不適當的 05/29 12:36
→ hollowland:h說的跟c老說的差不多，然後... 我看不懂在爭什麼XD 05/29 12:36
→ hdjj:我不曾提到,應為了保護富者而進一步去犧牲弱者權利 05/29 12:37
→ CCKAT:富者的權益還需要窮人去操心嗎XD 05/29 12:38
→ hdjj:最後,這些都是我個人意見,你完全可以不同意.(滾走 05/29 12:39
→ zseineo:我覺得你們兩個談的保護的意思有點不一樣 05/29 12:39
推 chrio289:問題是在於＂富者的權益＂建立於＂剝削弱者＂上.... 05/29 12:40
→ chrio289:C大原文提到的問題點在這個，惡德商藉由這保護傘去對弱者 05/29 12:41
→ CCKAT:去問問搞出金融風暴的CEO肥貓該不該拿紅利 XD 富者的權益 05/29 12:41
→ judgewing:怎麼這篇文底下一堆熟人(滾滾滾) 05/29 12:41
→ chrio289:進行合法卻不合理的權益侵害。導致現在的亂像。 05/29 12:41
推 Ellomorce:推C大中肯言論 05/29 13:16
→ Ellomorce:如果沒有某人拼命跳針也逼不出C大精彩回答XDDD 05/29 13:16
推 jetalpha:推C大中肯談 05/29 13:21
→ jetalpha:富者會無所不用其極的保護自己的權益， 05/29 13:21
→ jetalpha:他們可以利用遊說的方式去驅使國家機器來保障自己權益， 05/29 13:24
→ jetalpha:這種情況下，不管是有意無意都會對弱者造成剝削， 05/29 13:25
→ jetalpha:這是一種無限自我回饋的現象，而到了最後就是產生革命、 05/29 13:27
→ jetalpha:暴動來摧毀掉整個體制。所以，就長遠來看富人讓利， 05/29 13:28
→ jetalpha:保護弱者權益這樣的做法，其實對整個社會來說是有利的… 05/29 13:28
推 babylina:專業C大老師! 05/29 14:04
推 micotosai:房仲版目前狀態就是這樣，我管你去死 05/29 14:15
推 wht810090:所以國富論與道德情操論要配著一起讀不是沒有原因的 05/29 14:51
推 chungyiju:推 05/29 16:40