作者: ruo01332000 (Slight) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 如果刀劍神域有進擊的巨人的作畫水準....
時間: Wed May 29 13:23:30 2013

※ 引述《jschenlemn (sinra)》之銘言：
: 我們必須承認，當一部作品「賣得好(或不好)」時
: 必定有「若干因素」影響
: 諸如劇情構思、心境摹寫、畫風營造、人物描繪、背景架構、行銷口碑...等等
: 都可能是影響一部作品銷量的因素。
: 也因此當一部作品「賣得好(或不好)時，也只能認為「有使其賣得好(或不好)的因素」
: 但要確切找到這些「因素」，實際上非常困難
: 因此可見，銷售量對於作品整體好壞與否是個模糊的看法
: 因為「我們只能知道這個作品有優點(或缺點)，但無法完全確定」
: 但難道我們能夠因為「作品賣得好(或糟)，必有好(或壞)的要素」
: 進而推導成「作品賣得好(或糟)，全部的要素都很好(或壞)」嗎?
: 那就犯了邏輯上的錯誤，簡單來說就是「以偏概全」。
: 以我自己舉個最簡單的例子
: 我覺得黑出包「劇情根本是垃圾」，但我還是有「收全套」
: 「劇情爛」→「收全套」，這不科學呀!
: 但我就是這樣!
: 因此，我買黑出包的原因並不是因為劇情，另有「其他因素」。
: 所以當我吐槽「黑出包劇情根本垃圾」時，
: 用「可是他銷售量很好呀」，這種話來護航
: 或者當我認為「黑貓劇情要比黑出包好上許多」，
: 用「可是怎麼不看看他跟黑出包的銷售量」這種話來吐槽
: 其實從根本上就搞錯方向了。
: 因此回看
: SAO賣得好，當然有他成功的因素。
: 但難道SAO賣得好，就「沒有任何缺點嗎?」
: 或者其他小說賣不好，難道就「沒有其他比sao還要好的要素」嗎?
: 想也知道這是不可能沒有的。
: 但如果用銷售量來護航或是吐槽，很多情形都是焦點被模糊了
: 也不用討論了，戰都戰飽了。
: 也可以這麼說，只有戰到語無倫次，或者也不知道怎麼戰的人
: 才會拿銷售量這麼模糊的概念來戰。
: 但我認為身為一個優質洽民，並不是像這樣來戰    (我認為這只是個案
: 而是擁有理性討論、合理辯駁之思考與行動
: 共勉之。

這邊我想討論一下文學的價值

因為文學分為很多種

我想把範圍縮小到以小說為主

小說一般來講大致可以分為兩類

首先是純文學或稱嚴肅文學

這類的小說描述是以人為主體

作品中常常針對用字遣詞拿捏的非常謹慎

內容可能針對當代議題、時事、環境等進行深度的討論或針砭並且企圖引起反思

這種文學由於其特殊性在文壇中可能隨著時間的經過開始顯現其價值


那麼輕小說呢?

輕小說算是大眾小說、通俗小說

相對嚴肅文學以人為主體，大眾小說著重在情節

要夠具娛樂性、夠刺激、夠精彩、夠曲折、易於閱讀

並且如果能夠增加一些令人感動的元素就更好了

哪本輕小說不是這樣的？


因為嚴肅文學與通俗文學的特性

基本上已經演變成：「嚴肅文學要獎項，通俗文學要票房」的景象

也許你會想說

輕小說不是也有一些獎項嗎?

但事實是那些獎項在評分的時候通常以精彩度為評分首選

事實上不論SAO還是下面提到的三坪

都脫離不了這個範疇

很遺憾的是以這樣的寫作體裁

要具有文學價值是幾乎不可能的事

所謂的文學價值通常是讓你看不懂、難以閱讀的

跟輕小說的方向是兩個極端

以文壇的標準來看我可以很肯定地說

「輕小說幾乎不具備文學價值」

那麼以通俗小說的體裁寫作的輕小說

又不具備票房賣得不好

我只能說那幾乎沒有價值了

以嚴肅文學作家的觀點來看，

大眾小說「公式」、「媚俗」

你想想哪一本輕小說不是這樣的

當然最近也有一些輕小說企圖挑戰拉近通俗文學和嚴肅文學之間的距離

企圖攻佔中間地帶

像是角川的輕文學就是此類

輕小說既然沒有嚴肅文學的價值

劇情又都希望曲折離奇、灑狗血、神展開

剩下的只有讀者有沒有辦法接受這個設定而已


: 接著回應上篇
: ※ 引述《ruo01332000 (Slight)》之銘言：
: : 首先我們要看的故事不會是那些一萬人中最後是跳到邊界自殺那群人的故事
: : 也不會是自始至終都待在起始之鎮那群人的故事
: : 主角必定是要在這個故事上起到決定性關鍵的人
: : 這種情況下必定不會平凡
: 不平凡跟不合理完全是兩回事。
: 桐人當然可以不平凡 (或者一定要，他本來就是主角)
: 但是不能不合理。
: 劇情不合理、太誇張、落於俗套公式，而被人詬病意淫也是正常呀。
: "就好像原本一個平凡的少年，成績普通外表平常體育也不出色，然後沒有女友
:  但突然有一天得到神奇的力量，開始開掛打怪幹女人。"
:                                          (注意，這只是舉例，並非指任何小說)
: 然後你說這是主角所以注定不平凡???
: 乾ㄟ盪安捏?
: 反觀三坪
: 主角一樣很不平凡，
: 曾經回到宇宙創始之初與神見面
: 曾經回到兩千年前的佛德賽拯救整個王族，還跟龍決鬥
: 也是很多女生對他有好感
: 無論是幽靈(現已變真人)、地底人、外星人、魔法少女、學姊
: 都對主角有一分超越友誼的感情。
: 但幾乎沒人指責三坪是開掛意淫小說
: 很奇妙吧。

基本上我認為幽靈、地底人、外星人、魔法少女等匯聚一堂的設定的狗血程度

本身跟開掛也不相上下

只是這種作品你吃多了覺得再正常不過了

這是接受度的問題

三坪我在第一本看完就看不下去了

那時候記得是一次租了5本

後來都沒翻就拿去還了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.122.232
推 yakuky:咦? 怎麼不只推文有三坪 連回文也有三坪! XD
推 Leeng:說輕小說沒文學價值 你會被噓到XX 先幫你補血
推 flysonics:"所謂的文學價值通常是讓你看不懂、難以閱讀的"反對這句
→ yakuky:不過罵三坪沒問題啦 盡量罵吧 XXD
推 blaze520:三坪一開始的賣點不就是有趣嗎xd
→ flysonics:米澤穗信 庭櫻一樹 乙一 有川浩表示:啪啪啪啪啪(打臉聲
推 blaze520:庭櫻一樹是誰
推 flysonics:手殘 = = 櫻庭一樹啦...不過他也說自己是一般小說家就是
→ reader2714:櫻庭?wwww
→ NightDream08:輕小說的確沒必要被賦與太高尚的文學價值，但也不需
→ NightDream08:要媚俗到連基本的寫作功力都沒有。
→ ruo01332000:我這篇是以嚴肅文學作家的觀點去解析的
→ flysonics:說是排斥輕小說作者這個身分的作者也不為過 = =
→ ruo01332000:在嚴肅文學作家的認知，通俗文學作家甚至不能稱作家
推 flysonics:學院派認定的文學價值 從不等於 文學價值一詞的定義
→ OnlyTD:說好不提三坪
→ flysonics:事實上 橫跨兩個邊界都能拿到好成績的作品也不是沒有
→ flysonics:所以你要說輕小說毫無文學價值 或是 純文學的價值就是
→ flysonics:讓人看不懂  這兩點"完全是錯的"
→ ruo01332000:的確通俗文學中的小說不乏跨足中間地帶的好作品
→ Yanrei:三坪要撐過前三本還是四本的樣子，數字我忘了
→ RKain:蠻多本的..　要撐到鬱金香的嬌有出來才開始轉好看
→ ruo01332000:但是輕小說通常加了大量的公式迎合潮流
→ RKain:前面只是人物出場介紹（眼神死
→ reader2714:應該說稱到.5穿越篇
→ ruo01332000:這種情況下要有具文學價值的好作品極難
→ helpks5:要撐過前幾本才覺得好看是作者自選的荊棘之路，所以莫強求
→ RKain:以我來說不用到穿越篇，大概演戲那邊就開始ＯＫ了
→ RKain:穿越則目前整部是最大的高潮，後面又開始慢慢平淡
→ ruo01332000:輕小說我能想到的文學價值大致上只有兩項
→ ruo01332000:一是善惡二元論衍生出來的探討
推 blaze520:三坪我是看到第4吉被作者對提亞的心裡描寫感動到..
→ blaze520:在那之前我都認為她是萌作
→ ruo01332000:二是針對情感上細緻的描述
推 zseineo:三坪太慢熱了 我也是看到後面才決定收XD
→ d95272372:三坪缺點是真的太慢熱... 應該是作者分上才沒被腰斬吧..
→ kira925:作者自己都已經準備好腰斬了 應該還是HJ沒什麼能扛的就留
→ kira925:著沒動
→ RKain:慢熱的速度已經到了動畫化要怎用都很難做了....
推 Yanrei:用倒敘的方式作可能比較有救一點…
→ ruo01332000:動畫如果直接跳過人物出場那幾本呢?
→ d95272372:那就會變一頭霧水吧XD
推 kira925:要跟本季的果青一樣 一集一本@@
→ kira925:一季13集做七本
→ kira925:第二集捨棄 13集6本  這樣行嗎?!
→ RKain:然後這一季百分之九十會賠本.　　然後沒二了（爆死
→ zseineo:做年番吧 希望哪個大戶可以贊助(誤
推 Yanrei:等我中樂透……唔，樂透好像也不夠 囧
推 kira925:這要中美國的Mega Powerball才行阿
→ zseineo:想到看網小的時候 那些大戶都可以一個月砸幾十萬幫作者投
→ zseineo:票的...
→ zseineo:雖然好像是活動才會投這麼猛
推 CHISN:文學價值不是讓人看不懂,這點你大錯特錯了
→ CHISN:替莫言寫過序的作家有提到這點"讓人看不懂的文學是失敗的"
→ ruo01332000:以嚴肅文學來看有價值的文學的確多是令人不容易讀懂
→ CHISN:至於文學價值的真義是甚麼?
→ CHISN:保留社會現象,討論,分析,並且流傳下去,承擔起歷史的責任
→ CHISN:這是在大學教日本文學的老姐說的,而我很認同這點
推 licell:我聽說的文學定義也跟樓上說的一樣...
推 flysonics:對岸那邊文學家像莫言 王安憶都有文學要讓人懂這體認
→ flysonics:只有台灣還在那邊"棄絕溝通時 風格成形日" ZZZzzzz
推 ZMTL:"保留社會現象,討論,分析,並且流傳下去,承擔起歷史的責任"
→ ZMTL:那麼是不是武俠、科幻、奇幻小說都不能稱之為文學？
→ licell:那些被歸類到通俗文學...
→ licell:通常會被誤會要看不懂才叫文學的是純文學
推 ZMTL:如果說這是文學得價值，那好吧，我喜歡看的都是沒有文學價值
→ ZMTL:的東西XD
推 babylina:那個定義...現在大概只有報導文學才符合啦...
→ ruo01332000:另一個純文學的界定點是為是否有被經典化
→ ruo01332000:比如宋代的小說、話本 雖然依照體裁為通俗小說
→ ruo01332000:但是因為被經典化了 所已其實是純文學的範疇
→ ruo01332000:喜歡看的文學都沒有文學價值是很常見的事
→ flysonics:這屆定點根本殺死所有現代文學...
→ flysonics:沒經過三五百年的東西能稱經典化嗎?
→ ruo01332000:因為通俗文學的娛樂性較純文學高太多了
→ ruo01332000:倒不如說輕小說的作者一開始的寫作動機就是以娛樂為
→ ruo01332000:目的
→ ruo01332000:所以我沒有將經典化這塊納到本文裡面討論
推 flysonics:輕小說以娛樂為主並不代表他不能有文學價值..
→ flysonics:當社會出了 史蒂芬金 金庸 有川浩這些作者後 你怎麼還可
→ ruo01332000:在純文學作家的眼中金庸叫「不入流」
→ flysonics:能很清楚地守著已經被打破的傳統想法說通俗小說的目的就
→ flysonics:是娛樂所以無傳統價值...??
→ flysonics:喔? 純文學作家也有分很多派 請你告訴我
→ flysonics:研究金學的文學派別算不算純文學研究者? 每年開國際研討
→ flysonics:會討論金學在政治 歷史 文化上的意義的 這些人是不是在
→ flysonics:文學? 金學有這麼多方面被研究算不算你定義中的純文學?
→ ruo01332000:不算...一樣，除非他被經典化 不然他還是通俗文學
→ flysonics:那條線在很多地方都已經淡化掉 拿來當唯一標準非常奇怪
→ ruo01332000:如果金庸可以算純文學 那古龍、梁羽生、黃易算不算？
推 jschenlemn:什麼叫經典化?  甚麼標準?
→ ruo01332000:所謂的文學史就是文學被經典化的歷史
→ jschenlemn:巴洛克時代的泰勒曼的"通俗樂曲"如今是不是經典?
→ ruo01332000:所以標準你應該去參看文學史
→ jschenlemn:巴哈的樂譜當初還被拿去包東西
推 flysonics:我們來看你文中對純文學的定義:
→ flysonics:"內容可能針對當代議題、時事、環境等進行深度的討論
→ flysonics:或針砭並且企圖引起反思"
→ jschenlemn:況且我不明白為何討論SAO會扯到文學呀經典的
→ flysonics:金庸可以讓人經由不同面向去探討 開國際研討會
→ ruo01332000:那種東西一創作出來就是純文學，但經典化是後來的
→ flysonics:我想請問一下這個現象跟你這個定義有那裡不符合的?
→ ruo01332000:金學的研究其實針對金庸武俠小說經典化有很大的幫助
→ ruo01332000:但是現階段還不是，未來可能是
→ ruo01332000:輕小說如果再以後經典化成為一種日本文學體裁也可以是
→ ruo01332000:純文學 學者會在其中選出具有高價值的文章研究其寫作
→ ruo01332000:但是現階段只能說不太可能
→ ruo01332000:SAO加入的萌角、最近很流行的魔王、蘿莉、無口等等
→ ruo01332000:這些都是為了迎合大眾口味加入的要素
→ ruo01332000:這些在文學中都是極端媚俗的
→ ruo01332000:雖然說可能有作者也想創造出不媚俗的輕小說
→ ruo01332000:但是一部作品的面世不會是只要作者一個人努力就可以
→ ruo01332000:James frey就曾說過一本書的出版需要出版社整體的支援
→ ruo01332000:所以很少有這種書籍出版不全是作者的問題
→ ty013877:木瓜之城才是經典
→ ruo01332000:我只知道木瓜之城是吃國高中生必備道具
推 enfis:輕文學那段的因果反了
→ ruo01332000:感謝指正
→ ruo01332000:不過輕文學確實是在搶攻本來只碰非輕小說這塊的人
→ enfis:輕文學比較像是要去吃大眾跟輕小模糊地帶的客群
→ ruo01332000:所謂的通俗文學與嚴肅文學之間有一個中間地帶
→ ruo01332000:這塊的作品是屬於雅俗共賞的
→ ssccg:輕文學是通俗(大眾)-通俗(輕小說)中間，不是通俗-純文學中間
→ ruo01332000:查了一下好像確實是這樣..不過輕小說和小說之間...
→ ruo01332000:好微妙的感覺....
推 kira925:...........好可怕
→ ruo01332000:哪裡可怕了QAQ