Re: [問題] 要自己學日文嗎？

[sbs5099 (台籍日兵家屬請q我ID)]

※ 引述《imsphzzz (大法師)》之銘言：
: ※ 引述《krousxchen (城府很深)》之銘言：
: : 全世界的人學母語，有哪個是先學文法、隨時拿字典查的?? 「沒有」
: : 這套洗腦所有台灣人的 人為學習法 是給沒辦法用 自然學習法 的人用的
: : 自然學習法就是讓自已身處在語言的環境，大量的接觸後就能自然的學習
: : 也就是看動漫玩Galgame學會日文的人，也是學習母語的方式
: : 但為啥有些人一樣看了幾十年的動漫、GalGame還是學不會日文??因為「左耳進右耳出」
: : 就像有人學習英文靠聽廣播，有人不行，把英文廣播當背景音樂是進的去??
: : 甚至有些人讓自已的日文環境更拓展出去，當然比只有繼續宅的環境更好
: : 嘴這些自然學習法的人不會文法，其實很好笑
: : 就像我遇過外國人問我中文文法，我也是根本不懂，但誰會懷疑我中文比他弱??
: : 最後就是隨時拿字典查這件事
: : 我在自學日文的時候，直接硬啃日文文章
: : 對台灣人來說，日文平均有三成有漢字，隨便讀一下大概能了解個七七八八
: : 先不要管正確與否，一直大量閱讀，你會發現你能讀懂越來越多，越讀越快
: : 只有真的遇到很常見但又不懂的字，才會查一下，所以根本不會有隨時拿字典的情況
: : 而且我是用電腦看網路文章，隨便都能複製谷歌一下就能查它的意思
: : 更剛好我使用嘸蝦米輸入法，日文漢字我可以直接繞過怎麼唸這個問題，直接輸入
: : 台灣人自學日文比其他國家的人容易太多了
: : 對他們來說最難的就是漢字，而我們直接逃課
: 會說這種話的，我懷疑你有認真學過第二外語，並且「精通」嗎
: 日文我不了解，我以英文為例
: 我覺得不少台灣人「學英文」只是為了應付考試
: 所以只學考試那套（衝分數技巧）
: 那其實對你「精通」這門語言沒什麼屁幫助
: 我以前也是念念台灣英文考試的教材
: 後來當我直接念大篇英文原文時
: 台灣這套英文學習方法的瓶頸就出現了
: 英美母語人士寫作才不會像考試那樣
: 他們很多寫作能手，為了賣弄自己的文采也好，或是有些事物本來就需要長句來描繪
: 總之，大量的偏文言或是深硬的長句直接轟炸你（特別是有關法律，或是一些演講稿的內容）
: 你要讀懂它的意思，就必須100%懂，不能含混安慰自己說「大概知道」
: 很多法律條文，誤會一個字，整條的意思就不一樣
: 講什麼不用查字典的真的是不負責任又錯誤的說法
: 再來，學習的過程如果沒有修正錯誤，那只是在錯誤的地方原地踏步
: 純粹自學是沒辦法即時修正錯誤的
: 會鼓吹這種屁論的，只有兩種人
: 一是根本沒有「精通」，也就是半調子，口語能通就好，沒有真正認真精讀過大量長篇文章
: 二是為了賣教材課程的，本身程度不錯，唬爛你騙你買他課程
: 如果有人學習目標不是為了「精通」，而是大概聽懂會說就好，看不懂不在乎
: 那當我沒說，反正我是討厭學語言當個半調子半文盲


K大說：「只有真的遇到很常見但又不懂的字，才會查一下」

其實視情況而言  K大不見得有講錯

K大說的方法的確也是一種練習大量閱讀的學習方式

雖然我個人也覺得文法底子打好也是很重要的

閱讀起來會更順利  比較不用猜句型的意思


以下舉書上看到的例子　Ｉ大歡迎您看看自己猜不猜得出來文章以及漢字的意思

知道的板友請勿在推文報答案喔

（以下這幾句出自學者論文實體專書　網路上沒有　請勿轉載　過一兩天我會刪掉）

植民地時代ビルマは東南アジア一の米の生産地であり、また稲作はこの国にとって最大
の産業であった。すなわち、籾にして年間約七〇〇万トン（一九三五／三六年から一九
三九／四〇年の平均精米換算で約四九〇万トン）を生産し、日本軍占領直前にはその総
生産高の六三％を輸出する世界最大の米輸出国であった。

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籾の多くは農民たちが河川沿いにある脱穀場で売却したあと、トンカンあるいはトンキ
ンと呼ばれる、五〇〇－二〇〇〇バスケット程度を運ぶ小船で河沿いの集荷地へ運ばれ
る。

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農民に自家消費用を除くすべての籾を台湾殖産株式会社に売り渡すよう義務づけた。



標紅色的這個字台灣沒有  是日本獨有的漢字

大概程度在漢字檢定準一級  是非常用漢字(對日本人來說也是不常見的漢字)


猜猜看這個字意思是什麼？

我是在看論文的當下有猜到意思  但不知道讀音

所以最後我還是查了字典^_^


當一整本論文集在講稻米問題的出現一大堆這個漢字

真的很難猜不到意思



我個人覺得兩位的意見並沒有衝突

視情況兩種學習法或學習的態度都可以使用


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 153.234.250.238 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1662129222.A.AFA.html
※ 編輯: sbs5099 (153.234.250.238 日本), 09/02/2022 22:35:14
→ medama: 米刀 米=美國 刀=dollar 所以是美金的意思 對不對
→ medama: 想到出包王女的籾岡里紗
板友很幽默  明知道意思在開玩笑

※ 編輯: sbs5099 (153.234.250.238 日本), 09/02/2022 22:38:21
推 gn00465971: 右邊是刃不是刀吼淦
→ gn00465971: 刃 音讀Jin 同"人" 所以應該是美國人
→ gn00465971: 然後暗藏想要殺掉他們的WW2軍國主義思想
※ 編輯: sbs5099 (153.234.250.238 日本), 09/02/2022 22:40:55
→ gn00465971: 反應了當年日美仇視的時代背景
推 speed7022: 大概有猜到耶，不過我日文N5不到ww
推 ianpttptt: https://i.imgur.com/kI8HD2w.jpg
原來康熙字典有喔  長見識了

我是查教育部網路字典沒有  又看到日本網頁寫和製漢字就信了

感謝指教^_^

※ 編輯: sbs5099 (153.234.250.238 日本), 09/02/2022 22:45:41
→ ianpttptt: 康熙字典有收 義未詳 只有日本在用 但是不是日本創的漢
→ ianpttptt: 字有待考證
感謝寶貴資訊

→ jcaosola: 漢檢6000多字 看到一級準一級佔了2/3覺得頭痛
→ moritsune: もみ,為什麼我會知道呢,好像是玩天穗種稻姬學到的

看來板友們透過接觸過的動漫都有看過這個字耶

大家真厲害  果然西洽臥虎藏龍

這好像比較常用在人名  我是看這篇論文才第一次看到

※ 編輯: sbs5099 (153.234.250.238 日本), 09/02/2022 22:47:51
→ gn00465971: 糞game不意外
推 kuoyipong: 猜是猜的到，但為了確保沒有誤解還是要查字典阿
的確是

不過在不是那麼講究準確性時(例如i大說的法律條文)

閱讀一般文章  訓練閱讀速度的時候

是有聽過老師建議不用頻繁查字典

我是覺得k大i大兩位說的狀況

依照不同學習階段以及學習目標  可以視情況使用

我自己是有依照老師交代認真學習文法

但同時也有長期在使用自然式學習(沉浸式)

是覺得兩種都有幫助



像我遇到的老師有人就是建議沉浸式跟查日日辭典

其中包括念東大語學博士班回來的老師

說是因為習慣日翻中中翻日會變成腦袋反應比較慢

要建立另外一個語言腦的意思


其實你看查日日辭典是不是也得從一堆日文解釋中看懂意思

那跟從一篇文章中有前後文提起的意思是不是有點像

有時候從一篇文章中大量的前後文就可以看出是什麼意思了


這也是為什麼學習者若是長期處在大量聽說讀寫都日文的環境

到最後有些人會說知道日文的意思但不知道中文怎麼講

那個不是在假掰  是真的


※ 編輯: sbs5099 (153.234.250.238 日本), 09/02/2022 23:04:32
推 torahiko: 不過說真的 母語者的自然學習法是有環境家人朋友老師在
→ torahiko: 旁邊引導指正錯誤
自然學習法也是可能被指正錯誤喔

自然學習法也是會有輸出

只要有對著人表達  就有可能從對方的反應看出來自己表達的是不是怪怪的

而且有時候也會遇到對方直接指正

不過的確因為不是師生的關係  有時候會因為對方不好意思講而無法獲得指正


推 kuoyipong: 自然學習法的要求有沒有比正規學習低可以打個問號
→ kuoyipong: 沉浸式學習跟正規課堂學習並用才能達到最佳效果
→ kuoyipong: 但簡單來說就是要花心力花時間才會有成效，沒有捷徑
→ kuoyipong: 頂多就是不上大堂課的壓力比較小一點可以輕鬆學而已

沒有老師在盯在指正  這方面的壓力的確比較小

不過既然是自然學習法  以說跟寫的部分來說

意即有勇氣直接在生活上開始大量運用

或是花許多時間閱讀或練聽力  這也是有付出代價的


我自己是兩者並重  長期沉浸式  隔個幾年一段時間會找老師教

不過我前幾年在網路上找老師  遇到日籍老師跟我說我已經不用找人教我了

她說起碼她沒東西可以教我

以前去念短期語言學校也是被老師說我不用念語言學校

後來去語校學商務日語也是被老師說我不用浪費錢

(我沒跟老師說我商務日檢J1+而且高分  她自己上完一堂課判斷出來的)


※ 編輯: sbs5099 (153.234.250.238 日本), 09/02/2022 23:16:23
推 mikeneko: 你看看這位師爺就是裝糊塗的高手，dollar說成刀
推 steven96414: 差一點，猜成後的東西原來是前嗎（
→ gn00465971: 看重量就知道了吧? 一定是沒處理過比處理過重
→ gn00465971: 沒處理700T 換算處理後490T
→ gn00465971: 呃 應該是萬T
→ gn00465971: 已知換算後產物 名字叫精米 產量490萬T
→ gn00465971: 精米是精製後產物 且原本重量比較重
→ gn00465971: 就能推測是糙米或之類的東西了
推 steven96414: 感謝gn大講解XD 仔細看的確就是這樣，只能說沒看清楚
推 kumako2009: 問題是沈浸式或者自然學習法還是強調要糾錯的，沒人
→ kumako2009: 幫原po糾錯  然後還一直強調這個方式有多好，學了錯
→ kumako2009: 誤用法也不自知，去過日本就知道い形容詞後面不能加
→ kumako2009: の，這個問題到處都只要是中華圈人出現的地方都可以
→ kumako2009: 聽見
我覺得這個跟有沒有去過日本無關

至於是否與沉浸式學習有關  我只能說剛好我認識的日文系出身也是會這樣喔

反而我覺得之所以會這樣就是因為習慣在腦袋裡面中翻日造成的

字彙累積查字典很重要  但要訓練自然反應以及閱讀速度的話  沉浸式也有優點

→ sjimmy43: 隨時查字典就是正規課堂教的，先嘴一輪再說要併用真的是
→ sjimmy43: 精神分裂
推 sjimmy43: 「隨時查字典不是查字典」，這種中文真的有夠低階，你還
→ sjimmy43: 是乖乖從中文學起
您好像回錯篇了

推 w60904max: 那位捍衛自然學習法的就是處於見樹不見林的狀態
→ Glaylikesky: https://reurl.cc/kEMAEr
感謝指教

※ 編輯: sbs5099 (153.234.250.238 日本), 09/03/2022 12:07:37
推 sakungen: 推這篇  查字典很重要啊  只是不懂的辭請盡量看原文字
→ sakungen: 典  直接日翻中的其實有時候會無法完全詮釋原義   這點
→ sakungen: 學英文也是一樣的
→ sakungen: 自然學習法其實最大的門檻是要個好心日本人願意整一直
→ sakungen: 跟你對話  而且指正你講得奇怪的地方   這個除非請家教
→ sakungen: 、人非常好的朋友或交換語言吧
→ sakungen: 尤其要是難以跳脫中文邏輯的框架的人要自然學習  真的
→ sakungen: 不如直接從正規管道學日文  中文不是沒文法邏輯的  只
→ sakungen: 是我們一直用中文的文法跟邏輯在思考  對一般台灣人這
→ sakungen: 跟呼吸差不多
→ sakungen: * 要只依賴自然學習
→ gn00465971: 看了後面的回來翻 有人知道推文的いの在講哪篇哪裡嗎
→ gn00465971: 翻到目前好像只有這篇符合 問題那是 河沿い-の
推 chih1277: 記得之前玩サクナヒメ有看到 印象中是稻米收獲完剛晾乾
→ chih1277: 的產物
推 chih1277: 另外第二句感覺不太通順 如果是我的話會寫トンキン(トン
→ chih1277: カン)と呼ばれる小船で、2000バスケットくらいの籾を川
→ chih1277: 沿いで集荷場へ運ぶ。
→ chih1277: 然後我上面講錯了，籾(もみ)是穀物的外殼也就是糟糠
推 kumako2009: 當然跟有無去過日本沒有關係，只是在那個大家都需要
→ kumako2009: 開口說日文的環境裡，可以聽到很多錯誤文法使用者而
→ kumako2009: 已，畢竟語言學習還是要輸出來確認是否真的學對了